Pogovor:Rusko čezmejno obstreljevanje Ukrajine (2014)

Združitev

Predlagam premik vsebine tega članka v glavni članek Vojna v Donbasu, saj bi incidente čezmejnega obstreljevanja bolje umestil v širši okvir rusko-ukrajinskega spora. Z združitvijo obeh člankov bi se lahko izognili pristranskosti, saj bi zagotovili bolj celovit pregled dogodkov. To bi omogočilo uravnoteženo predstavitev obtožb obeh strani oz. omogočilo, da so informacije predstavljene v enotnem kontekstu, kar je ključno za ohranitev nevtralnosti članka. -- Miha 23:46, 3. maj 2024 (CEST)

Premik je nesmiseln, ta članek bi predstavljal polovico celotne vsebine onega članka, potem pa predvidevam, da bi se pojavile obtožbe o neupravičeni teži ali pa bi bilo izbrisana večina vsebine tega članka - kar je, če malo posumim, glede na pretekle interakcije možna motivacija za ta predlog. Trenutno so tam te spopadi že omenjeni in članek linkan, kar je povsem zadostno.

Ni mi jasno kaj naj bi bilo v tem članku pristransko. Ruske trditve o obstreljevanju so omenjene, prav tako je predstavljen odziv Rusije (tisto malo kar ga je bilo). Glede komentarjev v urejanju; na tej točki mislim da je jasno in sprejeto, da so "humanitarni konvoji" bili ruski evfemizem za vojaške enote, tako kot je za njih vojna "posebna vojaška operacija". Če je v času dogodkov to morda veljalo za ukrajinsko stališče, danes temu ni več tako. Če je Putin posnet med uživanjem zrezka, ljudem pa reče, da je v resnici jedel zelje, še ne pomeni, da ni povsem jasno kaj se je zgodilo pri kosilu. To debato smo že imeli, ne vem zakaj je spet potrebno ponavljanje. Še ru wiki ima očitno veliko manjše probleme s priznavanjem tega dejstva kot nekateri na sl wiki. -- 97E (pogovor) 01:10, 4. maj 2024 (CEST)

Članek v trenutni obliki s trenutnim naslovom "Rusko čezmejno obstreljevanje Ukrajine" je popolnoma nesmiseln, ker ne gre za neko zaokroženo oz. ločeno bitko ali pa za nek konkreten napad, ampak precej arbitrarno in enostransko izbran skupek poročil o incidentih, ki so se takrat dogajali in kaže na nestrinjanje (če ne že nerazumevanje) glede tega, kaj je enciklopedija. Če ponazorim na malo bolj oddaljenem primeru: Poleg glavnega članka o vzhodni fronti med 2. sv. vojno je povsem smiselno imeti ločene članke glede posameznih ključnih dogodkov (npr. bitka za Kursk, obleganje Leningrada), manj pa ločeno pisati o sovjetskih napadih na Naciste ali nacističnih napadih na Rdečo armado.

P.S. Navajanje Wikipedije v ruskem jeziku je za to razpravo brezpredmetno, poleg tega pa tam zapisana vsebina večinoma ni odraz sprejetosti nekega mnenja v Rusiji, kaj šele ruskih stališč (to lahko glede določenih tem trdimo kvečjemu za projekt ruwiki.ru, ki ni povezan z Wikimedijo). Miha 01:58, 4. maj 2024 (CEST)

Absolutno ne gre za neke ločene "incidente" ampak za precej očitno operacijo z jasnimi ciljem. Posamezne enote ruske vojske se niso kar tako malo same od sebe odločile vsake toliko časa kaj ustreliti čez mejo. Kot verjetno veš, sta bili DLR in LLR poleti 2014 na robu poraza in obkolitve. Cilj Rusije je z bil obstreljevanjem odstraniti "klin", ki ga je ukrajinska vojska naredila na jugu okupiranega ozemlja ob meji. In to jim je z obstreljevanjem (ki je potekalo točno na tem delu meje in ne po celotni meji) tudi uspelo. To in pa sledeča bitka za Ilovajsk predstavlja ključen preobrat v vojni. Dejstvo, da Ukrajina ni smela streljati nazaj ne pomeni, da to ni "nek konkreten napad/bitka" oz. naredi naslov pristranski.

Tudi če operirava znotraj tvoje trditve, da ne gre za zaokroženo bitko ali pa konkreten napad, tvoj predlog prav tako nima smisla. Wikipedija je polna takih člankov o "nepovezanih incidentih" (npr. 1 2) - za katere je več kot očitno, da so del določene kampanje. Navsezadnje lahko po tvoje za marsikaj rečemo, da gre le za neke nepovezane incidente - če malo pretiravam - npr. za operacijo Zavezniška sila bi lahko rekla, da gre za posamične dogodke, ki jih povezuje le dejstvo, da so nad nekim območjem domnevna letala NATO spustila domnevne bombe. Ampak mislim, da je povsem jasno, da gre za jasno definirano operacijo s ciljem. Edina razlika s primerom v tem članku je, da Rusija tega ne priznava in ne vemo kako so to operacijo poimenovali oz. kaj točno se je dogajalo na njihovi strani.

In pa še - na en wiki je bil originalno ta članek podnaslov znotraj glavnega članka o vojni, nato pa so se ga odločili premakniti v ločen članek, ki zadevo opiše bolj natančno in vključuje več informacij o raziskavah in odzivih.

Zadnji odstavek je bil namenjen tvojemu ponovnem odpiranju enih in istih tem, ki so bolj ali manj vrtenje v krogu in sprenevedanje o raznih "humanitarnih konvojih", saj nisi pripravljen priznati, da ruskih trditev, ki so diametralno nasprotne vsem ostalim zaneslijvim virom, ne moremo obravnavati kot enakovredne oz. legitimne. Tudi komentarji drugih urejevalcev so pokazali, da se s tvojimi stališči ne strinjajo. Ru wiki je za Rusijo kot državo brez svobode medijev en izmed redkih virov, ki je vsaj približno necenzuriran in kot tak zelo privlačna tarča za kremeljske bote in cenzuro. Kot je očitno iz njihove propagande kopije wikipedije, so še posebno občutljivi na dejstvo o njihovi vpletenosti v vojno v Donbasu. Te prispevki so zato zelo privlačni za širjenje vladnih stališč in velik del virov črpajo iz ruskih medijev, ki so pa kot smo že ugotovili, nesvobodni. Dejstvo, da je tam kljub vsem temu jasno napisano kdo je vpleten, pove veliko. Če pa bi na sl wiki začeli širiti stališča, ki jih zagovarjaš ti, bi se pa začeli približevati vladni verziji resničnosti na ruwiki.ru -- 97E (pogovor) 10:34, 4. maj 2024 (CEST)

Članek trenutno ne odraža celovite slike dogajanja in izgleda kot primer selektivnega prikazovanja informacij ter okvirjanja, kar je v nasprotju s smernicami Wikipedije (glej en:WP:CHERRYPICKING, WP:BIR).

Izpostavil si, da naj bi bili opisani incidenti del večje operacije, ki je imela za namen preprečiti obkolitev proruskih separatistov in kot je zapisano v članku ponovno vzpostavitev nadzora na siceršnji ukrajinsko-ruski meji. V tem primeru je potrebno boljše opisati tako povezavo med posameznimi incidenti kot tudi, kako so povezani s širšo vojaško strategijo ter seveda podati nekaj neodvisnih virov, ki serijo incidentov obravnavajo kot del enotne operacije in članek ustrezno preimenovati.

Kot alternativno rešitev se ponuja še predelavo v članek o raketnem napadu na ukrajinsko taborišče v vasi Zelenopilja/Zelenopolje, kar bi omogočilo bolj osredotočeno obravnavo specifičnega dogodka, ki je nesporno imel namen preprečiti obkolitev, hkrati pa bi se izognil še okvirjanju. -- Miha 21:56, 5. maj 2024 (CEST)

Ni mi jasno kako ne odraža celotne slike dogajanja in kaj je selektivno? Naj ob vsakem odstavku dopišem, da Rusija trdi, da se to ni nikoli zgodilo in gre po njihovo za fotomontaže CIA itd.? Vse v nadaljevanju pa članku že piše, lahko pa še dodatno razpišem, če je preveč strnjeno. Članek o napadu na Zelenopiljo se nanaša na specifičen dogodek, dotični članek pa na serijo takih zelo podobnih napadov, ki so bili v istem časovnem obdobju storjeni na istem območju in so skupaj dosegli znan rezultat. Če sledimo tvoji ideji in se večji del vsebine odstrani in spremeni v članek o samo enem dogodku, se izgubi ves kontekst. V tem vidim ravno toliko logike kot da bi članek o ruskih napadih na ukrajinsko infrastrukturo hotel prestaviti v članek o napadu 29. decembra 2023.

Zdi se mi, da je tvoj glavni problem pri tem članku dejstvo, da je glavna analiza dogodkov od Bellingcata (ki je trn v peti Rusiji in ga je ta celo prepovedala in lahko kazensko preganja vsakogar, ki sodeluje z njim). Konsenz Wikipedije je, da je Bellingcat zanesljiv vir, ki je tudi mednarodno odmeven, še posebno pozornost pa je dobil ravno zaradi poglobljene analize dogodkov v tem članku, ruske sestrelitve potniškega letala MH17 in zastrupitve Skripalovih. -- 97E (pogovor) 22:53, 5. maj 2024 (CEST)

Očitno se res ne razumeva. Če odmislim rahlo nekonsistentno rabo pogojnega naklona, glede trenutne vsebine kot take nimam posebnih pomislekov, pač pa glede njene umestitve. Iz naslova "rusko čezmejno obstreljevanje Ukrajine (2014)" nikakor ni razvidno, da gre za "operacijo, ki naj bi preprečila obkolitev" kot kontro "operaciji za ponovni nadzor nad mejo". To naj bi bilo tisto, kar naj bi dogodke povezovalo v skupen kontekst, kar sploh omogoči obravnavanje dogodkov kot serijo dogodkov in ločeno obdobje donbaške vojne. Prav tako ni razvidno, da je bilo obstreljevanje obojestransko (kar je sicer posredno zapisano v članku).

Izhajajoč iz tega zaključka bi moralo biti jasno, da je ločeno opisovanje vojaške aktivnosti zgolj ene od vpletenih strani problematično. Tu opisujemo raketni napad na Zelenopolijo/Zelenopolje in kopico drugih obstreljevanj na ukrajinske pozicije, bežno omenimo ukr. čezmejno obstreljavanje ruskega Donecka v Rostovski oblasti, ne pa tudi o operaciji za pridobitev ponovnega nadzora nad mejo.

Očitno se strinjava, da preveč ločenih člankov ni primerno za naš sorazmerno majhen wiki (moj zgornji alternativni predlog).

Ves čas skušam biti konstruktiven, zato imam še en predlog. Vojaške aktivnosti, ki so opisane v trenutnem članku bi se lahko opisalo skupaj z ukrajinskimi napadi na cilje na položaje samooklicanih LNR in DNR v članku boji na ukrajinsko-ruski meji (2014), ta članek pa bi bil preusmeritev na poglavje v tistem članku (vsebina se na ta način ohrani bolj ali manj v celoti). -- Miha 01:20, 6. maj 2024 (CEST)