Uporabniški pogovor:Tavrisk

Črni panter

Dodatke sem razveljavil, ker gre za kršitev avtorskih pravic - kopijo teksta dr. Šavlija od tukaj in deloma od drugod. Sporen je tudi vsebinsko, saj Šavlijeve izpeljave v sodobnem zgodovinopisju nimajo neke večje strokovne veljave, kar je v nasprotju s pravilom nepristranskosti. Prosim, da se pred prispevanjem seznaniš vsaj z osnovnimi pravili in smernicami. — Yerpo ^Ha? 07:32, 19. marec 2015 (CET)

Čestitam za požrtvovalnost Yerpo. Vidim, da ti gre veliko za resnico. Kar tako naprej. (Tavrisk (pogovor) 12:39, 16. oktober 2015 (CEST))

Prosim nehaj! WP ni mesto za promocijo psevdoznanosti in nacionalistične mitologije. --IP 213 (pogovor) 12:58, 19. marec 2015 (CET)

Prav tako ni mesto za slepo obtoževanje in blokiranje resnice. Karantanski panter ni nacionalistični simbol. Prilagam povezavo do sodbe, ki ta simbol utemeljuje za slovenstvo velikega pomena. Sodba - sodba U 2369/2008 (Tavrisk (pogovor) 12:39, 16. oktober 2015 (CEST))

Besedilo razsodbe sodišča ni strokoven zgodovinski vir, niti se ne sklicuje na noben strokoven vir. Bolj splošno gledano, merilo za vključitev v Wikipedijo je preverljivost in ne resnica. Resnica je samo rezultat tega. Sama beseda "resnica" pa je ena bolj pogosto zlorabljanih besed v slovenskem jeziku, ki se običajno uporablja takrat, ko gre za spopad ideologij, tako da ni preveč uporabna pri argumentiranju česarkoli. V razmislek... — Yerpo ^Ha? 13:44, 19. marec 2015 (CET)

Pri karantanskem panterju se ne gre za moderno ideologijo ker je starodaven simbol. Pri navedeni sodbi se ne gre za vir, ki potrjuje pomen karantanskega panterja, temveč za to, da ga Slovenci sprejemamo tudi uradno za svojega. Za nas ima močan pomen, kot Triglav recimo. Rezultat tega je samo to, da so vse priponke, ki se temu simbolu dodajajo, izkrivljanje njegovega pomena. Resnica je, da je bil slovenski javnosti prikazan kot nek sovražni simbol, čeprav so ga za časa pokristjanjevanja enačili z Jezusom. Karantanski panter nima nikakršne povezave s sovraštvom, temveč samo z ljubeznijo. Tisti, ki so krivi, da ga vi in nekateri ostali Slovenci ne sprejemajo in ga zavračajo, se ne zavedajo njegovega pravega pomena in ga zlorabljajo. Zaradi tega se vi sklicujete samo na vire, ki ustrezajo vašim prepričanjem, ostale pa zavračate. Pradlagam, da ga tudi vi vzamete za svojega, raziskujete njegov izvor in pomen v pozitivnem smislu. Zgodovina namreč ni eksaktna veda kot matematika ampak je potrebno sprejeti spremembe dognanj. (Tavrisk (pogovor) 12:39, 16. oktober 2015 (CEST))

Kot rečeno, tovrstna osebna mnenja so za enciklopedijo nerelevantna. Res je, sklicujemo se na vire, ki ustrezajo našemu prepričanju - to je prepričanje, da lahko kvalitetna in verodostojna vsebina (posebej o kontroverznih zgodovinskih pojmih) nastane samo s sklicevanjem na ugledne strokovne vire, ki so prestali postopek znanstvene recenzije. — Yerpo ^Ha? 16:04, 19. marec 2015 (CET)

Kaže, da se slovenska enobarvnost prenaša tudi na nekoč svobodno in ljudsko wikipedijo. Ne vem zakaj bi bil intervju iz radikalne revije Mladina bolj ugleden vir kot raziskovanje dr. Jožko Šavlija ali zgodovinska kronika jezuita Martina Bavčerja? Wikipedia zaradi omejevanja in blokiranja vsebine izgublja neodvisnost. Žal je obsojena le na pregled športnih dogodkov, analiz in statistik. (Tavrisk (pogovor) 12:38, 16. oktober 2015 (CEST))

Malo si pomešal sosledje. Osnovna trditev je, da je črni panter karantanski/staroslovenski simbol. Ta trditev ni objavljena v nobeni znanstveni reviji ali knjigi, ki bi jo izdala znanstvena založba (vsaj kolikor jaz vem). Če torej nima resne reference, je tudi stališče priznanega zgodovinarja, objavljeno v poljudnem intervjuju, dovolj za razlago. Z drugimi besedami - breme dokaza je v Wikipediji na tistemu, ki trditev postavi, ne tistemu, ki ji oporeka.

S tvojim mnenjem o Wikipediji se bomo pa pač morali sprijazniti. — Yerpo ^Ha? 17:37, 19. marec 2015 (CET)

Za "osnovno trditev", da ima znak Črnega ali karantanskega panterja v slovenskem prostoru dolgo zgodovino, najdemo ga tudi v Uredbi, kar po mnenju urada zadostuje za zaključek, da gre za simbol posebnega javnega pomena, so bile reference na sodišču dovolj. Podrobnosti tukaj... Sodba - sodba U 2369/2008. Tudi za wikipedio bi bilo dovolj. Za vas pač ne. Ampak to je samo vaše mnenje. (Tavrisk (pogovor) 12:38, 16. oktober 2015 (CEST))

Kot rečeno, bo treba kak strokoven vir najt, kriteriji so jasni. O strokovnosti slovenskih sodišč pa raje ne bi izgubljal besed... — Yerpo ^Ha? 18:59, 19. marec 2015 (CET)

Več o karantanskem panterju si lahko bralci wikipedije preberejo tukaj grboslovje in tukaj Panter - kulturnozgodovinski in pravni aspekti (Tavrisk (pogovor) 12:37, 16. oktober 2015 (CEST))

In še neštetokrat izbrisana vsebina iz wikipedije s strani "slovenskih" zgodovinarjev: Zgodovina Karantanski panter spada med najstarejše grbe v Evropi. Izvira iz antike in sicer iz Norika in njegove naslednice Karantanije. Panterja je mogoče najti vklesanega na številnih noriških kamnih in na nakitu kasnejše ketlaške kulture od 8. do 11. stoletja. Prvič je bil karantanski panter upodobljen na ščitu koroškega vojvoda Spanheima in je izpričan na pečatu listine iz leta 1163. Barve karantanskega grba prvič opiše slavni trubadurski pesnik Wolfram von Eschenbach v svoji pesnitvi Parzival okoli leta 1210. Barve panterja navaja v barvah krzna: Sobolov panter na hermelinovem ščitu. Iz te navedbe lahko zatrdno potrdimo heraldične barve, ki so: Sobol za črno in hermelin za belo (srebrno). Tako lahko karantanski grb opišemo kot, črn panter na belem ščitu. Po razpadu Karantanije, je Karantanskega panterja kot grb uporabljala osrednja dežela Koroška, ki je bila tudi pravna naslednica Karantanije. Uporabljala pa ga je tudi Štajerska, ki je bila tako kot Koroška tudi del karantanskega in noriškega ozemlja. V 13. stoletju so ga uporabljali celo goriški grofje in sicer palatin Majnhard II. Goriški. Med Koroško in Štajersko je potem prišlo do spora glede uporabe enakega grba. Leta 1246 je Friderik Bojeviti, vojvoda Avstrije in Štajerske, zahteval, naj ima črnega panterja samo Štajerska. S tem je sprožil upravni spor. Toda na kraljevem dvoru so razsodili, da črni panter pripada Koroški kot starejši vojvodini. Tedaj je Štajerska prevzela za grb Belega panterja na zelenem ščitu, ki ga je ohranila do danes. Kasneje je prišlo do spremembe tudi v koroškem grbu. Najprej je bil razdeljen na pol. Na levi se je ohranil črni panter na beli podlagi, na desni pa so bile dodane avstrijske barve, bel tram na rdeči podlagi. Kronist Martin Bavčer navaja, da sta mejni grof Otokar in koroški vojvoda Ulrik III napadla vojvodo Avstrije in Štajerske Friderika II. Bojevitega. Slednji je zmagal in med bitko zajel koroškega vojvodo Ulrika III. Prisilil ga je, da je na v zameno za svobodo v desno polovico dodal barve vojvodine Avstrije. Kasneje je bil tudi na levi strani koroškega grba karantanski panter zamenjan s tremi levi, ki verjetno izhajajo iz grba mödlinške veje Babenberžanov s katerimi je bil Ulrik III. v sorodstvu. Slovenija Karantanski panter je slovenski simbol in ima za Slovenijo in njeno zgodovino velik pomen, kar dokazuje tudi sodba št. U2369/2008-14, z dne 15. 09. 2009 v katero je Upravno sodišče navedlo sledeče: "Črni panter izhaja še iz časov Karantanije, najstarejše in najpomembnejše plemenske kneževine v vzhodnoalpskem oziroma slovenskem prostoru od 7. do začetka 11. stoletja. Kot svojega ga uporablja tudi Specialna enota slovenske policije in ima na ravni Slovenije poseben javni pomen." Krščanstvo Med pokristjanjevanjem je karantanski panter igral pomembno vlogo. Zgodba panterja, ki je prijatelj vseh živali, razen zmaja (podoba hudiča), je zelo podobna z vstajenjem Jezusa. Ko se je panter najedel, se potegne v sojo votlino, kjer spi tri dni. Nato vstane in zarjove, da ga slišijo vse živali. Obenem spusti iz svojega žrela neizmerno sladak vonj (rdeča barva), ki se mu nihče ne more upreti. Zato mu vsi sledijo, da jih ujame, vendar kot prijatelj. Zaradi tega je panter ponazarjal Kristusovo vstajenje (po tridnevnem spanju) in oznanilo Evangelija (sladek vonj), kateremu se človeštvo ni moglo upreti. Panter kot krščanski znak je bil vzet iz Fiziologa, vendar ne iz kasnejših, kot sta Miljski in iz Reina, ampak verjetno iz starejšega rokopisa iz samostana Sv. Florjana. V tem rokopisu je tudi risba panterja, kateremu sledijo živali. Slika: Panter iz Fiziologa v Miljskem rokopisu iz druge polovice 12. stoletja Ob risbi panterja z dolgimi rogovi, ki mu sledijo živali in ptice, je v Reinskem rokopisu naslednji napis: Panterjevo postavo lahko sprejemamo različno. Podobno kot vsakovrstne odlike življenja Kristusa. Karantanski panter na slovenskem Poleg vrsto slovenskih društev znotraj in zunaj Slovenije, karantanskega panterja uporabljajo tudi uradne slovenske organizacije. • Specialna enota Ministrstva za notranje zadeve Republike Slovenije • Poveljstvo sil Slovenske vojske • Generalštab Slovenske vojske • 5. obveščevalno-izvidniški bataljon Viri • www.grboslovje.si • dr. Jožko Šavli, Slovenska Znamenja • www.sodnapraksa.si • Martin Bavčer, Zgodovina Norika in Furlanije (Tavrisk (pogovor) 12:37, 16. oktober 2015 (CEST))

Če nameravaš podati kak znanstven vir za svoje trditve, potem to stori, sicer izgubljaš čas z ideološkimi razpravami. — Yerpo ^Ha? 12:56, 16. oktober 2015 (CEST)

Vsakemu otroku je jasno, da je bila Koroška (nemško, Kärnten) osrednja pokrajina Karantanije. Predhodnik Karantanije je bilo Noriško kraljestvo. Ne vem kaj tu ni jasno. Črni panter je tako noriški, kot karantanski, kot slovenski. Drugače vam pa čestitam, štihovnim vojščakom, ki tako budno spremljate wikipedijo in ščitite svojo ideološko vsebino, da vam jo kak Slovenec ne pokvari.(Tavrisk (pogovor) 13:20, 16. oktober 2015 (CEST))

Drugič prosim vsaj preberi moje sporočilo preden mi odgovarjaš. — Yerpo ^Ha? 13:31, 16. oktober 2015 (CEST)

PS: Noriško kraljestvo v nobeni resni interpretaciji ni bilo predhodnik Karantanije. Če torej sprašuješ "kaj tu ni jasno", je odgovor: tebi očitno marsikaj! --IP 213 (pogovor) 17:47, 17. oktober 2015 (CEST)