Pogovor:Zgodovina Kitajske

To je stran za pogovor o izboljšanju članka Zgodovina Kitajske. Stran ni namenjena splošnim pogovorom o temi članka.
Svoje komentarje in odgovore podpišite s štirimi vijugami (~~~~). Novo besedilo postavite pod staro. Za začetek nove teme kliknite sem. Novinec v Wikipediji? Dobrodošli!	bodimo vljudni predpostavimo dobronamernost brez osebnih napadov bodimo gostoljubni	Pravila za članke brez izvirnega raziskovanja nepristranskost preverljivost

Članek je del WikiProjekta Kitajska, namenjenega izboljšanju kvalitete člankov o Kitajski. Za smernice glej strani projekta in Slogovni priročnik. Glej tudi: Kitajska, Predloga:Kitajska, Tajvan, Ljudska republika Kitajska, Zgodovina Kitajske.

Slog

Meni se zdi da je odebeljeno besedilo primerno tam kjer je. Oznako slog bom zbrisal in jo dodaj šele, ko boš povedal kje je kaj narobe. lp, --Fran 17:03, 16 april 2007 (CEST)

Ne oznaka mora ostati: glej slogovni priročnik. Odebeljenega besedila naj se ne bi uporabljalo preveč, poudarjen naj bi bil le osnovni pojem v članku; torej v tem primeru: Zgodovina Kitajske in nič drugega, razen če članek preurediš tako, da bo poudarjeni pojem glavni pojem nekega poglavja in bo na njegovem začetku. To slednje pa ni preveč priporočljivo. lp, --Miha 18:38, 17 april 2007 (CEST)

Saj odebeljeno besedilo je nazačetku (V Lung-šan kulturi je) samo da je prej v. Meni se zdi to bolje od Kultura:. Lp, --Fran 13:30, 19 april 2007 (CEST)

Sem uredil. Lp, --Fran 14:17, 25 april 2007 (CEST)

Nekaj večjih ne vsebinskih popravkov sem naredil, sedaj pa me zanima kako je z uvrščanjem obdobja treh držav. Če je bil uporabljen slog uvrščanja dinastij in obdobij v zgodovinske dobe naj tako tudi ostane - to pomeni, da damo Obdobje treh držav v 'bronasto dobo' ali katero kasnejšo? Enako velja za dinastijo Sui. lp, --Miha 20:22, 26 april 2007 (CEST)

Izgled

( prestavljeno iz Uporabniški pogovor:Mihael Simonič#Kitajska)

Hvala za ureditev sloga pri članku Zgodovina Kitajske. Misliš da bi lahko bil izbran ko bo dokončan? Lep pozdrav, --Fran 13:35, 26 april 2007 (CEST)

Članek bi lahko dosegel status IČ, ko bo dokončan, mislim pa da bi bilo potrebno dodati še kitajske pismenke in slike predmetov, kot je to urejeno na en:. lp, --Miha 20:22, 26 april 2007 (CEST)

Dobro. Nekaj stvari sem vrnil nazaj na prejšnje stanje. In naprimer naredil si hudo napako (saj nisi mogel vedeti), ko si Zakonite in nezakonite dinastije združil pod Obdobje treh držav. Med tem je 300 let razlike. To ni malo (v Evropi je v takem času prišlo do velikih sprememb npr. Rim). Res da bi bili kratki podnaslovi, a vseeno morajo biti ločeni. Lp, --Fran 20:34, 26 april 2007 (CEST)

Zdi se mi da morajo biti dinastije ločene z črtami. Res ne vem kaj naj dava za obdobje po bronasti dobi. Npr.: Po letu nič do ..., samo nato bi bilo spet treba deliti pozneje, železna doba bi bilo neumno, v neki knjigi imajo del poimenovan kitajska postaja uradniška država samo bibilo čudno tak naslov, podnaslov pa kako raspada. ne vem. Čez počitnice me ni, zato ti pomisli, jaz bom pa seveda tudi. Lep pozdrav, --Fran 20:48, 26 april 2007 (CEST)

Tudi to že urejeno. Kitajska poostaja uradniška država. Lp, --Fran 15:46, 26 maj 2007 (CEST)

Ena stvar, ki me zelo moti je (sicer vem katero knjigo uporabljaš) neupoštevanje navajanja virov. Tudi opremljanje z referencami več virov ne bi škodilo, če želiš, da bo članek izbrani. Na ta del zgodovine se ne spoznam, tako, da vsebine ne bi komentiral, popravil pa bom slog in nekatere očitne tipkarske napake. Predlagam ti, da si namestiš črkovalnik za Firefox (navodila v ang.). lp, --Miha 17:09, 26 maj 2007 (CEST)

Če lahko vprašam, kako veš katero knjigo uporabljam? Pravzaprav se motiš, če trdiš, da veš katero (eno) knjigo uporabljam (saj ne uporabljam le ene). Glede tiskovnih napak, preden bom članek končal, ga bom celega kopiral v word in tam bom videl kaj je narobe. To sem nekajkrat že naredl, na koncu pa še ne (tele zadnji odstavki). Lep pozdrav, --Fran 18:26, 26 maj 2007 (CEST)

Aha, najprej sem pogledal pogovor in šele sedaj članek. Že prej sem rekel: Zdi se mi da morajo biti dinastije ločene z črtami. Zaradi sedanje zmede pri slikah, pri tem ostajam. Zdi se mi mnogo bolje, če so dinastije ločene s črtami. In glede knjige, te knjige ne uporabljam za pisanje, to je zgodovinski roman. Lp. --Fran 18:31, 26 maj 2007 (CEST)

Dopolnitve

( prestavljeno iz Uporabniški pogovor:Fran#Kitajska)

Oglej si članka Zgodovina Kitajske in delni prevod članka Kitajska. Je projekt zdaj lepše osnovan. lp, --Miha 19:05, 26 maj 2007 (CEST)

Pripombe, predlogi na predlogo {{Kitajska}}. lp, --Miha 19:06, 26 maj 2007 (CEST)

Sem si že pogledal. Te moti ali ne to da so dinastije ločene s črtami? Pravzaprav sem članek vrnil na moje urejanje. Lp, --Fran 19:08, 26 maj 2007 (CEST)

Raje ne: ta slog je grd in ni priporočen (ne sme se uporabljati naslovov prvega redu - samo za različne projektne strani - nikakor pa ne v člankih). Poleg tega pa sem popravil pravopis ipd. lp,--Miha 20:30, 26 maj 2007 (CEST)

Zdi se mi dosti grše če so slike pomešane, ena zgoraj nad vsebino (npr. zemljevid) ena pa pod. Tole: ta slog je grd, ne vem zakaj je grd. Meni se zdi popolnoma v redu. Lp, --Fran 20:32, 26 maj 2007 (CEST)

Slike so pomešane ob obeh slogih razen, če uporabiš <br clear="all"> - ni priporočeno ali pa doaš več besedila k poglavjem - zelo zaželeno. Če so ti črte všeč pa dinastije ne razvrščaj v še dodatna in vprašliva obdobja (razen prazgodovina). Bi bilo tako v redu? Če ja, potem bom malo preuredil članek. lp, --Miha 20:39, 26 maj 2007 (CEST)

Obstaja še možnost dodajanja slik levo-desno, kar malo popravi poravnavo. lp, --Miha 20:42, 26 maj 2007 (CEST)

Katera se ti zdijo vprašljiva? Morda Kitajska postaja uradniška država? To je dobro. Na koncu dinastije Mandžu ali Qing/Čing se pa začne Moderna Kitajska. Lp, --Fran 20:43, 26 maj 2007 (CEST)

Tudi o tem sem že razmišljal. Lp, --Fran 20:44, 26 maj 2007 (CEST)

Tudi levo-desno ne izgelda dobro - [1] - sem raje vrnil. lp, --Miha 21:01, 26 maj 2007 (CEST)

Upam, da nisi zaključil s pisanjem - marsikje je trebe še kaj dopolniti, da se dodati tudi podatke iz en - vse zaradi slik. lp,

Res je treba več besedila. Povej pri katerih dinastijah več. Hani imajo zagotovo dovolj. Njihov zemljevid lahko pomakneva na sredo besedila ter dodava še kakšno sliko. Ti povej katerim je treba dodati NAJVEČ besedila (napišem lahko še marsikaj). Lep pozdrav, --Fran 08:11, 27 maj 2007 (CEST)

Poglavja: Dinastija Čou, Dinastija Č'in, Obdobje treh držav, Dinastija Ta--Miha 11:07, 27 maj 2007 (CEST)ng, Obdobje petih dinastij in desetih kraljestev (kratek pomen vsake), Dinastija Sung Dinastija Ming, Dinastija Mandžu in moderna Kitajska. Sicer pa lahko vidiš, kje je največji razmik do novega poglavja. lp,

Kjer se da, sem nalepil še nekaj slik. Lahko naredimo Wikiprojekt:Kitajska, kot so naredili na angleški wikipediji. Tvoje besede: Je projekt zdaj lepše osnovan. Razmisli, Lep pozdrav --Fran 08:51, 27 maj 2007 (CEST)

Mišljeno je bilo, ali sta članka lepše osnovana. To glede projekta pa se mi sedaj zdi nesmiselno, ker nas je premalo. lp, --Miha 11:07, 27 maj 2007 (CEST)

Slike

Dobro bi bilo, če bi se dogovorila o pravilih postavljanja slik. Moj predlog je:

• vsi zemljevidi in diagrami gredo na desno,
• vse ostale slike (dosežki, izdelki, ...) pa na levo.

Bo to v redu? lp, --Miha 11:18, 27 maj 2007 (CEST)

Seveda je v redu. Malo povprašajva če še koga zanima Kitajska. Zanima me še do katere mere (kako daleč, dolgo) nameravaš pisati o Kitajski. Lep pozdrav, --Fran 13:48, 27 maj 2007 (CEST)

Zadnji (pravi) kitajski cesar

Odlično dopolnjeno, pogrešam še dopolnitve o zadnjem (pravem) kitajskem cesarju - Pǔyí (poslov. Pu Ji) [2] in dogodkih pred padcem cesarske Kitajske. Omenil bi še nekatere revolucije. --Miha 12:26, 31. julij 2007 (CEST)

Če lahko ti kaj od tega dopolneš bi te prosil da kar narediš. Se je v tem času ko me ni bilo kaj POMEMBNEGA zgodilo? Lp, --Fran 12:29, 31. julij 2007 (CEST)

Razen srečanja z dvema udeležencema in petdeset tisočega članka ne. --Miha 19:20, 31. julij 2007 (CEST)

Poslovenjena kitajska imena

Kitajci v zadnjem času poleg kitajskih znakov vse bolj resno uporabljajo latinico in poskušajo doseči, da bi se štelo kitajščino za latinični jezik - tj. za jezik, ki se ga piše (tudi) v latinici in to po točno določenem pravopisu, ki se imenuje pinjin.

Pri latiničnih jezikih pa praviloma upoštevamo izvirni zapis. Tako npr. srbski priimek Ђинђић praviloma pišemo Đinđić in ne npr. poslovenjeno Žinžič - upoštevamo pač dejstvo, da se srbski jezik piše tudi z latinico (čeprav je njihova izvirna pisava cirilica) in pri zapisu imena upoštevamo vse tiste črke, ki jih predvideva srbska latinica, pa čeprav slovenščina ne pozna niti ustrezne črke niti glasu.

Zakaj ne bi tako ravnali tudi pri kitajščini? Edini razlog zakaj ne je slovenski pravopis (SP), ki pa ga seveda niso sestavljali strokovnjaki za kitajščino in zato ne odseva razmer v sodobni kitajščini. Posledica so najrazličnejša čudna "poslovenjenja", ki kitajska imena tako popačijo, da jih včasih ni moč spoznati. Najhujši problem je poslovenjenje na osnovi Wade-Gilesove transkripcije, ki so jo Kitajci že zdavnaj zavrgli, ker ne ustreza dejansko govorjeni kitajščini.

Članek Zgodovina Kitajske je zelo zanimiv in zasluži, da je bil izbrani članek! Vseeno pa opozarjam na naslednje probleme s poslovenjenimi imeni:

• Kraj Kansu v uvodu je verjetno Gansu (beri: Gansu ali Gensu).
• V uvodu omenjena kraja Šensi in Šansi sta najbrž provinci, ki se v pinjinu ločita samo po akcentu: Shǎnxī in Shānxī (oboje beri: Šanśi).
• Ali imeni Honan in Hunan predstavljata isti kraj - Henan?
• Zelo zanimiva je dinastija X'ia, ki se v nadaljevanju imenuje tudi Xia'. V pinjinu se to ime zapiše Xia brez apostrofa (po Wade-Gilesu pa Hsia - tudi brez apostrofa). Od kod v slovenščini apostrof? Ime Xia se izgovarja Śja oziroma Šjia (X označuje mehki š).
• zakaj je kultura Hsiao-t'un zapisana po starejši Wade-Gilesovi transkripciji, ki je zdaj praktično nihče več ne uporablja? Raje posodobimo - pinjin: Xiaotun. Če pa že vztrajatae pri poslovenjenju, bi bilo pravilno Šjaotun ali Šjiaotun.
• Dinastija Čou se po kitajsko imenuje Zhou (beri: Džou).
• Dinastija Č'in se po kitajsko imenuje Qin (beri: Ćin oziroma Čjin - če razumemo apostrof kot znak mehčanja, bi bil zapis Č'in sprejemljiv)
  • V razdelkih o teh dveh dinastijah je precej poslovenjenja na osnovi Wade-Gilesove transkripcije, kjer nastopa apostrof kot znak za pridih (ne za mehčanje) in digraf HS za mehki š (v pinjinu X).
  • Morda bi veljalo nekoliko bolj poudariti Čin Ši Huangdija, ki se po kitajsko imenuje Qin Shi Huangdi. Pisec članka verjetno ni opazil, da imamo na wikipediji že članek o njem - ni čudno saj ime Ših-huang-ti res ni videti podobno.
• General Kuang-vu (iz dinastije Han) je po kitajsko Guangwu ali Guangwudi ("di" pomeni cesar).
• V obdobju treh držav se je zgodilo približno tole (pišem po kitajsko): Voditelj Sun Quan je ustanovil Vzhodni Wu ali Sun Wu (in ne C'ao P'ei). Voditelj Liu Bei pa je ustanovil Kraljestvo Shu ali Shu Han (in ne: Človek Šu je ustanovil državo Liu Pei). Voditelj Cao Cao je ustanovil Državo Wei ali Cao Wei (ne Is'ao P'ei). Cao Cao je imel sina z imenom Cao Pi, ki se je oklical za cesarja in začetnika nove velike dinastije Wei. Liu Bei (ustanovitelj kraljestva Shu) in Sun Quan (ustanovitelj Sun Wuja) sta sledila njegovemu zgledu.
• Dinastija Sung (pinjin: Song) in general Čao K'uang-jin (kot cesar T'ai-tsu): imenoval se je najprej Zhao Kuangyin (možno poslovenjenje: Džao Kuangjin), kot cesar pa Taizu (beri: Tai-dzu).
• Dinastija Čing ni "po angleško Qing" pač pa je po kitajsko Qing (beri Ćing oziroma Čjing).

Lep pozdrav, pa premislite še enkrat o smiselnosti poslovenjanja. Marino 11:33, 12. november 2007 (CET)

Žal se takšne napake pripetijo, če gesla pišejo osnovnošolci, ki uporabljajo neustrezno literaturo. Frana sem tudi pri tem geslu - in na več drugih mestih - opozarjal, naj upošteva literaturo, pa ni zaleglo. Njegovi članki so prevečkrat površno napisani, volje do popravljanja pa mu ponavadi zmanjka. Tako da bo najbrž najbolje, da popraviš kar ti, ki stvari očitno poznaš. Če imaš čas in voljo, seveda. --IP 213 12:00, 12. november 2007 (CET)

Če bom popravil jaz, bom vsekakor uporabil pinjinsko obliko imen. Poudarjam pa, da nisem strokovnjak za zgodovino (samo na pisave se malo bolje spoznam - zato moje pripombe). Prav bi bilo, če bi se s tem pozabaval tudi kakšen zgodovinar. Marino 12:26, 12. november 2007 (CET)

Debata o tem, ali pisati v pinjinu ali se držati SP, je stara najmanj 20 let (podobno velja za japonščino). Najbrž imata oba sistema svoje prednosti in pomanjkljivosti. Dokler se strokovnjaki ne poenotijo, je pmsm treba dopuščati obe možnosti. --Eleassar ^pogovor 12:36, 12. november 2007 (CET)

Res je to že stara dilema, a v teh 20 letih se je marsikaj spremenilo tudi na Kitajskem. Pred 20 leti je bila za Kitajce latinica tujek, danes pa jo v precejšnji meri že sprejemalo svojo - seveda v varianti pinjin. Veliko zaslug za to ima tudi sodobna tehnika: SMS je dosti laže napisati v latinici, pa tudi na internetu gre z latinico laže - poglej si npr. spletno galerijo Tang Tangin rojstni dan. Strinjam se s tem, da je treba v trenutni situaciji dopuščati obe možnosti pinjin in poslovenjeno - če je prav in smiselno poslovenjeno. Nesprejemljivo se mi zdi poslovenjenje, ki izhaja kakšne čudaške transkripcije in ne ustreza dejanski kitajski izgovorjavi. Marino 14:38, 12. november 2007 (CET)

Ne vem, kaj je prav in smiselno poslovenjeno, zato se iz debate umikam, mislim pa, da v le redkih primerih slovenjenje popolnoma ustreza izgovorjavi - besede vedno prilagodimo slovenskemu zapisu in izgovoru, zato se pa tudi reče slovenjenje. Kar pa za naš jezik v primeru občnih besed ni slabo, ampak dobro. Drugače je pri lastnih imenih v latinici in mogoče je pri kitajščini latinica res že toliko uveljavljena, da bi jo morali obravnavati kot jezik z latinico. --Eleassar ^pogovor 14:49, 12. november 2007 (CET)

Žal se takšne napake pripetijo, če gesla pišejo osnovnošolci, ki uporabljajo neustrezno literaturo.

Tole bom preslišal. Res pa je da, je literatura, ki sem jo uporabljal malo starejša in verjetno uporabljajo starejši način pisanja. Zate IP 213 pa tako ne moremo ZAGOTOVO vedeti ali si osnovnošolec ali ne (čeprav sem prepričan da nisi). In jaz bi si lahko mimogrede na uporabniško stran napisal da sem magister zgodovine. Drugače bi pa tebe Marino res lepo prosil, da popraviš napake pri pisavi, ne da je meni zmanjkalo volje, temveč nimam ustrezne literature za popravljanje. Lep pozdrav, --Fran 16:06, 12. november 2007 (CET)