Pogovor:Ruđer Josip Bošković

Namesto hrvaški ali srbski ali drugih kombinacij sem napisal dubrovniški, kar je pmm še najbolj prav. Uporaba modernih oznak nacionalne pripadnosti za ljudi iz začetka 18. stoletja je namreč (vsaj) v našem delu Evrope nesmiselna. Tisti, ki sem jim to zdi potrebno, pa naj si dubrovniški raztolmačijo po svoje. --IP 213 08:39, 6. september 2007 (CEST)

Še enkrat: moderne nacionalne oznake so za 18. stoletje anahrone in nesmiselne. Hrvatov in Srbov v današnjem pomenu besede takrat ni bilo, zato je oznaka hrvaško-srbskega, hrvaškega, srbskega ali kakršnegakoli podobnega rodu nesmislena. To bom se enkrat popravil. --IP 213 09:28, 7. september 2007 (CEST)

Ne vem zakaj teh narodnosti tedaj naj ne bi bilo. Dejstvo je le, da je bil Boškovićev oče po rodu Srb, mati pa iz italijanske družine. Ker se je Boškovićeva družina preselila v Dubrovnik, so ga Hrvati tudi privzeli za svojega, čeprav narodnostno gledano to ne ustreza. Ravno to se mi zdi nepravično - zanikovanje, da je po očetovi strani dejansko Srb. --xJaM 21:12, 17. september 2007 (CEST)

Če tega ne veš, potem si - brez zamere - spregledal debato o oblikovanju modernih narodov, ki poteka vsaj zadnjih petdeset let. Njena poanta je, da so narodi, kot jih poznamo danes, moderen fenomen. Odtedaj je nemogoče zapisati "Dejstvo je le, da je bil Boškovićev oče po rodu Srb", saj je jasno, da modernih nacionalnih identitet ne moremo projecirati več stoletij nazaj. Tudi če so imena slučajno podobna ali enaka. --IP 213 00:49, 18. september 2007 (CEST)

Mimogrede: tudi Pejašinović, ki ga navajaš, pravi (poudarki so moji): Оно што на самом почетку овог осврта на Бошковићеве коријене ваља разјаснити јесте неприхватљивост пуког пресликавања данашњих мјерила етничке припадности на оно доба, па и на тог великог математичара, физичара, геодету, картографа, конструктора, оптичара, астронома, инжењера-проналазача, професора, дипломату, путописца, проповједника, археолога, филозофа и пјесника, дописног члана Француске академије наука, редовног члана Руске академије наука и британског Краљевског ученог друштва и, коначно, научника за кога су се отимали универзитети, дворови и државе.

Ријеч је, наиме, о времену када се многи европски народи још увијек нису у потпуности конституисали као модерне нације; тек ће наредни вијек-два довести до зрења и практичног остваривања тих идеја и код закаснијелих европских нација, као што су – што је за нашу причу посебно важно – Јужни Словени, па и Италијани

--IP 213 00:58, 18. september 2007 (CEST)

Seveda ne zamerim. Pač debate ne poznam. Ne razumem pa potem zakaj ga 'vseeno' navajajo kot osebnost, ki ima po očetovi strani, srbsko poreklo. Tudi Pejašinović naprej pravi: »По мушкој линији, његови преци су Срби из мјеста Орахов До (Орахово) на ободу Поповог поља у Херцеговини – гдје се и данас налази кућа, "више пута преправљана", у којој се, по предању, родио Руђеров отац. Ти преци су се у Орахов До доселили – како тврде неки познаваоци – као Поткравићи или Покрајчићи, а "размножили као Бошковићи".« Kar je zgoraj napisal o tem, da se v tem času narodi še niso izoblikovali, temu pač nasprotuje. Pa tudi v srbskem članku piše (in ne vem zakaj ne bilo mogoče) - »Rođen je 18. maja 1711. godine kao sedmo dete trgovca Nikole Boškovića (Srbina iz Orahova Dola kod Trebinja u Hercegovini) i majke Pavle (italijanskog porekla, iz porodice Bara Betere, poznatog dubrovačkog pesnika.« Kolikor vem, je njegova družina sprejela rimskokatoliško vero, ker so pač začeli živeti v takšnem okolju - Dubrovniku. S tem dejanjem pa še ne moreš zatajiti svojega naroda, če je le-ta, recimo, že obstajal. Kakorkoli že, potem je tudi nemogoče zapisati, da je hrvaškega rodu, kot je večinoma (tudi v kategorijah, itd) po drugih wikipedijah in kot bi očitno nekateri radi zapisali tudi tukaj. Sicer pa se mi tudi zdi že malo pozen čas (začetek 18. stoletja), da se ne bi vedelo kaj je, oziroma kaj loči dva naroda - Hrvate in Srbe. Sam sem zapisal - srbsko-hrvaški, ker menim da je tako najbolj prav - vsaj glede na zapisano v drugih virih (sam sem kot Slovenec v tem primeru težko nacionalističen). Dubrovniški načeloma ne pove kaj več kot to, da je tam preživel svojo mladost. Podobno bi bili verjetno Litvanci (ali pač kdo drug) občutljivi, če bi jih za svoje vzel kakšen drug (recimo večji) narod, kot so Poljaki, Rusi, ... --xJaM 05:25, 21. september 2007 (CEST)

Verjamem, da težko sprejmeš, toda po izrazito prevladujočem prepričanju današnjega zgodovinopisja in družboslovja, so narodi moderene pojav. Seveda so tudi prej obstajale skupinske identitete, vendar drugačne (plemenske, rodovne, verske ...) Danes smo precej prepričani, da se moderni hrvaški in srbski narod izoblikujeta šele v 19. stoletju. Slovenski tudi, makedonski pa, recimo, precej pozneje. V starejši literaturi in tudi v marsikaterem modernem delu slabše kvalitete boš sicer našel drugačne podatke, toda to je preseženo.

Seveda se ime Srb in Hrvat pojavlja že prej, vendar nima enake vsebine. Pri Boškoviću se mi zdijo - kljub tvojim citatom - takšne opredelitve nesmiselne. Hrvaškega in srbskega naroda še ni bilo, nikoli ni živel na ozemlju tedanje Hrvaške, Srbije pa takrat spoh ni bilo. Tudi sam se ni označeval s takšnimi oznakami. Izraz dubrovniški pa preprosto pove, odkod je. Še enkrat - in, upam, spet brez zamere - težko bova prišla skupaj, dokler boš poskušal na podlagi svojega razmišljanja, ki ni utemeljeno s poznavanjem primarnih virov in literature, oporekati tezam, ki so utemeljene na dolgi tradiciji raziskav oblikovanja narodov.

Kot pa sem zapisal že v začetku: dubrovniški je tudi praktična rešitev, saj vsem, ki ga želijo po vsej sili opredeliti z modernimi oznakami, omogoča, da to storijo. Za ene bo dubrovniški htvaški, za druge srbski, za tretje srbsko-hrvaški, zame pa le dubrovniški. --IP 213 09:41, 21. september 2007 (CEST)

Nočem ničesar utemeljevati ali oporekati, in ne gre za to, da se midva pač ne moreva sporazumeti. Gre predvsem za to, da je v wikipediji navedeno kolikor se le da natančno. Sam sem le povedal svoje mnenje glede označitve dubrovniški, ki se mi za wikipedijo ne zdi primerna. Boljše bi bilo potem, da se sploh opusti označitev. Podobno se je dogajalo s Slovenci v Avstro-Ogrski - Stefan, Noordung, če omenim le dva, ki sta oba imela oba starša Slovenca, se izšolala v tujini in večinoma pisala v nemščini. To se mi zdi enako, kot če bi Stefana označevali kot dunajskega fizika (kar sicer vseeno veliko ljudi tudi zares počne). Ne razumem tega z izoblikovanjem Slovencev, Hrvatov ali Srbov. Kaj pa Brižinski spomeniki in drugi zapisi v jezikih teh narodov? Tako v 11. stoletju vendar niso pisali ne Hrvati in ne Srbi. Pa tudi ne vem zakaj se toliko vrtimo okoli takšnih stvari. Bolj konstruktivno bi bilo še kaj več povedati in predebatirati o samem velikanskem delu Boškovića. Me kar mine, če bi članek napadel kakšen hud poznavalec latinščine, saj sem izdanim delom posvetil malo več časa. Trud je verjetno zaman ... --xJaM 00:19, 22. september 2007 (CEST)

Nikola Bošković

Ruđerov otac bio je katolik iz Hercegovine! Odakle da je Srbin? --Josinj 11:03, 24. september 2009 (CEST)

Vir je jasno napisan. Pejašinović Z.: Руђер Бошковић, Оквир за научну биографију. --Yerpo ^Ha? 11:07, 24. september 2009 (CEST)

Yerpo, to nije znanstvena referenca. Ne postoje znanstvene reference za takvu tvrdnju. Molim da se suzdržite od širenja pseudopovijesnih teza. --Everett57

Nisem rekel, da je. Samo na vprašanje sem odgovoril. — Yerpo ^Ha? 17:21, 4. januar 2017 (CET)

Nationality of Roger Joseph Boscovich: Italian or Croatian? References.

Croatian

There are more then hundreds scientific articles that are explicitly claiming a Croatian origin of Roger Boscovich. I choose some of them, randomly:

1. JJ Haldane. Heythrop, Copleston and the Jesuit contribution to philosophy, Philosophy, vol 91 , no.4, pp.559-589 (2016):

"This work was known to the Croatian Jesuit mathematician, astronomer and physicist Roger Boscovich SJ (1711-1787) who was also Jesuit educated, at Collegium Regusinum in Dubrovnik."

2. David K. Nartonis. Locke‐Stewart‐Mill: Philosophy of science at Dartmouth College, 1771‐1854, International Studies in the Philosophy of Science, Volume 15 - Issue 2 (2001):

" In 1792, Stewart welcomed the atomic theory of 18th-century Croatian Jesuit, Roger Boscovich, because it seemed to show that material contact was not involved in the collision of two objects."

3. Karis Müller. Physics and the Deity: the ideas of R Boscovich and J Priestley, Enlightenment and Dissent 12:49-62 (1993):

"There has been some discussion on the extent of the influence of R J Boscovich's physics on the Christian materialism of Joseph Priestley.1 Both the Unitarian minister and the Croatian Jesuit were concerned to repudiate the classical particle physics associated with Descartes:"

4. Richard C. Sha. John Keats and Some Versions of Materiality, Romanticism, Volume 20 Issue 3, Page 233-245 (Oct 2014):

"Moreover, the eighteenth-century Croatian Jesuit priest and mathematician Roger Boscovich thus conceives of matter as centers of forces instead of hard corpuscles (Yolton, 110)."

5. M. Stanojević. Proof of the Hero’s formula according to R. Boscovich, Mathematical Communications 2, 83-88(1997):

"With this lecture we would like to draw attention to a significant contribution of a Croatian scientist (mathematician, physicist, astronomer and philosopher) Roger Joseph Boscovich (Rud¯er Josip Boˇskovi´c) (1711-1787) in natural sciences specially mathematics."

6. Maria Petz-Grabenauer's "Wissenschaftsbegriff und Botanik zur Zeit des Roger Boscovich" in Helmuth Grössing and Hans Ullmaier "Ruđer Bošković (Boscovich) und sein Modell der Materie" (Wien, 2008):

"Der erste ernsthafte Versuch einer allumfassenden Theorie der Mikrostruktur der Materie und ihrer Eigenschaften stammt von dem 1711 in Ragusa/Dubrovnik geborenen Jesuiten und Universalgelehrten Ruđer Josip Bošković/Boscovich, den Werner Heisenberg „der kroatische Leibniz“ nannte."

7. M.S. Altic. Exploring Along the Rome Meridian: Roger Boscovich and the First Modern Map of the Papal States, History of Cartography (International symposium of the KA), pp 71-89 (2012):

Roger Boscovich (1711-1787) was one of the most prominent Croatian scientists of the 18th century. In his diverse scientific work he tried his skills in cartography as well, creating the first map of the Papal States based on modern geodetic surveying principles.

8. J. C. S. Neves. Nietzsche for physicists, arXiv:1611.08193 [physics.hist-ph]:

The Croatian thinker Roger Boscovich (physicist, mathematician, philosopher,etc.) was a decisive reference on Nietzsche’s philosophy.

9. Stephen Portnoy and Roger Koenker. The Gaussian hare and the Laplacian tortoise: computability of squared-error versus absolute-error estimators, Statistical Science, Volume 12, Number 4, 279-300 (1997):

" In 1760, the Croatian Jesuit Roger Boscovich, while on a visit to London, posed the following problem to Thomas Simpson:"

10. E. T. H. Teague, R. W. Argyle. Simple Techniques of Measurement, Chapter in Observing and Measuring Visual Double Stars (2012):

"The Ring Micrometer. Invented by the Croatian Jesuit astronomer Roger Boscovich (1711–1787), this is an elegant method of measuring differences in right ascension and declination."

11. Richard A. Davis and Rongning Wu. LAD Estimation with Applications in Time Series Analysis, Encyclopedia of Environmetrics. 3. (2013):

"Stemming from a proposal of Croatian mathematician Roger Boscovich in 1760, the use of LAD dates back to as early as [1]."

12. MACDONNELL, Joseph. Archivum Historicum Societatis Iesu, 45: 139-148 (Jan 1, 1976):

"Streets in Milan, Rome, and Dubrovnik are named after a Croatian Jesuit Roger Joseph Boscovich (1711-1787). He taught in Pavia and Rome until the suppression of the Jesuits and then became the director of marine optics for the French Navy."

13. G. Grau. Presidental adress, Geophysical Prospecting, Volume 25, Issue 3, Pages 405–414 (September 1977):

"in line with ideas held by Roger Boscovich. This great Croat scientist (in Croat Ruder Josip BoSkoviC) had expressed as early as 1755"

14. Maurice Whitehead. From Expulsion to Restoration: The Jesuits in Crisis, 1759–1814, Studies: An Irish Quarterly Review, Vol. 103, No. 412, THE JESUITS IN IRELAND: Before and After the Suppression, pp. 447-461 (Winter 2014/15):

"To take but one example, the 1750s witnessed the work of two distinguished Jesuit scientists, one English, Christopher Maire (1697-1767), and one Croatian, Roger Boscovich (1711- 87), who, together, surveyed the meridian between Rome and Rimini."

15. etc.

Interesting fact: Esplanade Roger Joseph Boscovich in Paris, claiming that Boscovich was a Croat.

---

Italian

There are some articles that are suggesting Italian origin of Boscovich, but most of them are written on Italian and published in Italian journals. There are dozens of international published articles claiming both Italian and Croatian origin of Boscovich. For example:

Richard William FAREBROTHER and Caroline ELLIOTT. Name index to Elizabeth Hill’s Biographical Essay on Roger Boscovich, Electronic Journal for History of Probability and Statistics, Vol. 3, n.2 (2007) & R. W. Farebrother. Rogerius Josephus Boscovich, Chapter Statisticians of the Centuriesm pp 82-85.

Rogerius Josephus Boscovich (Italian: Ruggiero Giuseppe Boscovich; Croatian: Rugjer (or Rudjer) Josip Boˇskovi´c) was born in Ragusa (now Dubrovnik, Croatia), on 18 May 1711, the sixth son of a merchant’s agent.

---

Serbian

There are no any serious references to claim that Boskovich was a Serb. Unless you count nationalistic paper The 100 most prominent Serbs by SANU, which only claim that Boskovich was Serb (among all other non-Serbs from list), but do not provide any proof for such claim:

"Thus the issue of objectivity also arose, especially regarding the personalities such as Ruđer Bošković, Ivan Gundulić, Ivo Andrić and Meša Selimović, for which there is no general consensus of ethnic affiliation within the Serbian ethnic corpus."

---

We have strict scientific references and majority of relevant scientific community agrees that Boskovich was Croatian Jezuit, sometimes claimed by Italians (fair enough, he spent his all (almost) life in Italy) and even sometimes claimed by French. There is no any serious international references claiming that he was Serb. — Preceding unsigned comment added by Everett57

As I have already explained in Slovene, Bošković lived in the 18th century when modern national identifications (Croat or Serb) were not relevant. That is why we should not use them either; even if some authors do as you have shown. For what it is worth, he never claimed that he was a Croat or a Serb himself. That is why we have him as a scientist from Dubrovnik. --IP 213 (pogovor) 17:18, 4. januar 2017 (CET)