Pogovor:Medžimurska županija

Iz Wikipedije, proste enciklopedije
Skoči na: navigacija, iskanje

Če slovenimo karlovško in še kakšno ali ne bi tudi medmurske županije (Međimurje->Medmurje)? Izraz je uveljavljen, četudi malo pozabljen; ima ga tudi SP. --IP 213 09:31, 27 maj 2007 (CEST)

Ni čisto tako. Poslovenili smo končnice pridevnikov na čka/čki zagrebački, dubrovački, karlovački, itd. sicer pa nismo prav grobo posegali v geografsko ime. Medmurje daje spominja na "naredite to deželo spet slovensko", poleg tega pa je globalno bistveno bolj uveljavljeno ime Međimurje. Tudi na SAZU-ju bo treba okrog Ilinojsov, Mizurijev in podobnih pošasti enkrat narediti red. Sem proti spreminjanju geografskih imen, če nimajo kakšne hude povezave s Slovenijo ali Slovenci.

V tej županiji poleg poleg Hrvatov živi še 4% manjšine: Mađžari, Slovenci, Albanci in Romi. Nisem prepričan, če kateri od tam živečih Slovencev reče Medmurje, verjetno pa tudi nihče od Prekmurcev (naj pove uporabnik Lanfra). V takih primerih so težnje po modifikacijah geografskih imen umetno sprovocirane in v okviru raznih birokratskih aktov ali pa enciklopedij posiljujejo uporabnike izvirnega imena. Ziga 10:31, 27 maj 2007 (CEST)

Bog ne daj, da bi hotel "to deželo narediti spet slovensko". Takšne nacionalistične blodnje so mi tuje. Vendar je Medmurje posvem običajen slovenski izraz, ki ima tradicijo. Tako kot recimo Reka, kjer tudi ni spremenjeno le obrazilo. Gre pač za dežele in kraje, ki, če uporabim tvoje besede, imajo "hude povezave s Slovenijo ali Slovenci" in zato obstaja tradicionalno slovensko ime. Skratka, ne gre za spreminjanje, ki bi bilo primerljivo z Mizurijem ali stoletje starejšim Solnogradom, ampak za geografsko ime, ki je zelo verjetno nastalo približno takrat kot hrvaško ime Međimurje. Moraš namreč upoštevati, da je v teh obmejnih delih delitev na Slovence in Hrvate relativno mlada. Sicer pa le sprašujem za mnenje, meni se sicer Medmurje zdi OK in v skladu s SP, ampak tepel se pa za to rešitev ne bi. --IP 213 12:35, 27 maj 2007 (CEST)

Glede na dosedajšnje wp. tendence skoraj ni vprašanja, da bi ne prestavili na Medmurje. Google sicer najde 371000:266 iz česar lahko sklepamo, da se globalno Medmurje uporablja manj. Se pa uporablja - in ker je tesno povezano z našo zgodovino - po tem ključu pač ni druge. Bomo vsaj tako dobri kot Haider in dopustili naslov v izvirniku, nekje z malimi črkami 5 metrov za našim? Zanima me še nekaj: ali slovenski prebivalci, ki živijo tam (za povprečnega ljubljančana že prebivalci Prekmurja tolčejo nerazumljive dialekte) resnično pravijo Medmurje (oz. so to počeli kdaj v preteklosti); ali je to bolj administrativna skovanka? Ziga 13:34, 27 maj 2007 (CEST)

Google seveda najde več Međimurja, ker o njem največ pišejo Hrvati in je to tudi uradno ime (meni najde celo samo 169 zadetkov za Medmurje). Kot takšno seveda sodi v vsa gesla; Haiderja ne bomo vprašali za mnenje. Kako je z uporabo težko rečem. Google Books recimo najde Miška Kranjca, ki piše Medmurje. Najde pa celo odlomek iz knjige dveh hrvaških avtorjev, ki pravita, da bi se po medmursko - torej v tamkajšnjem hrvaškem dialektu - reklo bolj Medmurje ali Zmedmurje kot Međimurje. Ne vem pa, kaj v resnici rečejo Med- ali Prekmurci. Še enkrat: Medmurje se mi zdi za odtenek boljša rešitev, ne dam pa roke v ogenj zanjo. Nisem ravno specialist za krajevna imena, tako da foolproof argumentov tudi nimam. Ampak če imamo Dunaj in Reko, potem ... Mudi pa se ne, počakajva še na kakšno mnenje ali referenco. --IP 213 16:11, 27 maj 2007 (CEST)
Če slovenimo npr. Normandijo in Apulijo, zakaj ne bi tudi Međimurja? Ne vem pa, ali je bolje sloveniti kot Medmurje ali kot Medžimurje. SP ima obe gesli, KSZI ima samo Medmurje, Leksikon CZ pa Medžimurje. Osebno sem nekoliko bolj za Medžimurje, ker je bližje originalu in ima tudi na Googlu več zadetkov. Prav je pa seveda oboje. --Eleassar pogovor 23:46, 28 maj 2007 (CEST)

Hm, Medžimurje je le prečrkovanje hrvaškega imena. Med tem pa je, kolikor vem, Medmurje izvirno slovensko ime in ima pmm prednost. Tu ne gre za vprašanje sloveniti ali ne (in kako), ampak za vprašanje, ali je bolje uporabiti slovensko ali hrvaško ime. Bom še enkrat pojasnil, kar sem poskusil že zgoraj: mejna območja je v času, ko so nastala ta imena, poseljevalo tako prebivalstvo, ki je govorilo slovensko (bolje: prekmursko), kot prebivalstvo, ki je govorilo hrvaško (bolje: medmursko). Zato sta s stališča zgodovine tako hrvaško Međimurje kot slovensko Medmurje enako avtentični. Eno ni prevod drugega! Seveda ni dvoma, da je danes edino uradno ime hrvaško. Vprašanje za uporabo v WP je le, ali je slovenska različica dovolj uveljavljena, da bi jo kazalo uporabiti, ali je že tako zastarela, da jo pustimo pozabi, oziroma jo omenimo le mimogrede, v geslu o Međimurju. Pmm ni! --IP 213 10:47, 30 maj 2007 (CEST)

Preveril sem v Leksikon CZ in VSL. Prvi skupno navaja izraza Medžimurje in Međimurje, nato pa ima Medžimurske ravnice. VSL ima samo Međimurje.
SP definira Medmurje kot pokrajino ob Muri, Medžimurje pa kot hrvaško pokrajino. Očitno je med tema dvema pojmoma pomenska razlika in zdi se mi, da je za hrvaško pokrajino bolje uporabiti Medžimurje. Medmurje je zgleda bolj splošno poimenovanje, če pa kdo ve za primer, da se uporablja tudi za poimenovanje hrvaške pokrajine, ga morda navede.
Glede zapisa menim, da je Medžimurje sicer res poslovenjena različica hrvaškega imena, a je v rabi uveljavljena, enako kot je npr. Medžugorje. Osebno bi uporabil Medžimurje. --Jalen 22:47, 30 maj 2007 (CEST)
Tako sem tudi sam menil, dokler nisem videl, da ima KSZI na svojem seznamu [1] kot slovensko ime zapisano Medmurje. Počakajmo še na odgovor Draga Perka. --Eleassar pogovor 10:21, 31 maj 2007 (CEST)
Opazujem to debato, ker gre v bistvu za staro ledinsko ime, že Grki so poznali Mesopotamos, Slovenci Medvode, prebivalci ob Muri pa Medmurje, akademiki pa -Bog se jih naj usmili, saj se še Štefanu ne upajo dodati eno kljukico in je samo Stefan. Pa lep pozdrav---struc 09:07, 31 maj 2007 (CEST)
Komisija za standardizacijo zemljepisnih imen Vlade Republike Slovenije je hrvaško pokrajino Međimurje prav prejšnji teden, 4. 6. 2007 standardizirala s podomačenim (slovenjenim) imenom Medžimurje. To pa zato, ker je izraz Medmurje lahko sporen, saj ne gre za pokrajino med Murama ampak med Muro in Dravo, in ker naj bi izraz "medži" izviral iz madžarskega jezika in pomenil mejo, torej naj bi Medžimurje pomenilo mejno pokrajino ob Muri. Ta etimologija imena ni povsem zanesljiva, vendar več argumentov govori v prid imenu Medžimurje, zato se je Komisija odločila, kot se je. Do jeseni bo izšla tudi nova karta Slovenije v merili 1 : 250.000, na kateri bodo zapisana vsa zemljepisna imena, ki jih je Komisija standardizirala do vključno 4. junija 2007. Seveda pa še vedno lahko uporabljamo originalno, hrvaško ime pokrajine, odvisno od konteksta oziroma za kakšne namene uporabljamo določeno (izvirno ali domačeno) ime. Draper 16:42, 11 junij 2007 (CEST)

Če drži, da Medžimurje izhaja iz besede megyi-meja, je mnenje KSZI seveda pravilno. Moti me le, da se odločajo na podlagi domnev ("naj bi izraz "medži" izviral iz madžarskega jezika in pomenil mejo"). Jaz se vsekakor ne bi odločal brez preverjanja in tudi brez premisleka o historičnosti slovenskega poimenovanja Medmurje. Seveda pa podpiram prestavitev na ime, ki ga predlaga KSZI, saj se držimo standardov. --IP 213 14:56, 13 junij 2007 (CEST)

Komisija za standardizacijo zemljepisnih imen Vlade Republike Slovenije pred standardizacijo določenega zemljepisnega imena pregleda geografske, kartografske, zgodovinske, slavistične in druge vire, ki so na voljo, na teh temeljih s hkratnim upoštevanjem pogostosti in ustaljenosti rabe pa se (večinoma konsenzualno) odloča o standardizirani različici imena. Za številna zemljepisna imena etimologija ni znana, ali pa znanstveno ni povsem utemeljena, pogosto si viri nasprotujejo, pa tudi konkretna raba posameznega imena je lahko različna. Tudi etimologija imena Ljubljana ali imena Pohorje, na primer, ni nedvoumna, pa kljub temu nimamo pomislekov, kakšni sta standardizirani obliki obeh imen. Bistvo standardizacije zemljepisnih imen je v tem, da se poenoti neustaljena raba, ki pogosto izvira prav iz navedenih razlik. Komisija torej zemljepisnih imen ne standardizira na podlagi domnev, ampak se pri spornih primerih, ki še posebej kličejo k standardizaciji, odloča na podlagi najtrdnejših argumentov. To pa seveda ne pomeni, da se Komisija pri katerem od imen ne odloči napačno. Standardizacija je tako kot razvoj jezika stalen proces, zato lahko Komisija ob novih argumentih standardizira drugo obliko določenega zemljepisnega imena. Sploh pa za celo vrsto zemljepisnih imen, celo imen držav, vemo, da je njihova standardizirana oblika napačna, vendar tega zaradi ustaljene rabe ni smiselno spreminjati. Nizozemsko, na primer, bi morali pisati Nizkozemska (nizka dežela). Draper 23:31, 14 junij 2007 (CEST)