Pogovor:Lojze Grozde

To je stran za pogovor o izboljšanju članka Lojze Grozde. Stran ni namenjena splošnim pogovorom o temi članka.
Svoje komentarje in odgovore podpišite s štirimi vijugami (~~~~). Novo besedilo postavite pod staro. Za začetek nove teme kliknite sem. Novinec v Wikipediji? Dobrodošli!	bodimo vljudni predpostavimo dobronamernost brez osebnih napadov bodimo gostoljubni	Pravila za članke brez izvirnega raziskovanja nepristranskost preverljivost

Pristranskost

V geslu je bilo precej sintagem (sveti oče, brezbožni revolucionarji ...) in nekaj stavkov, ki so mu po moje dajali nekoliko pristranski ton. Ker ne pišemo hagiografij, ampak enciklopedijo, sem jih pobrisal oziroma popravil. --IP 213 11:30, 21. maj 2010 (CEST)

V Mladininem (na tej točki sem verjetno izgubil simpatije in pozornost dosedanjih avtorjev tega članka) članku Marjana Horvata (Ne)preverjeni mučenik (Mladina 13/2010) piše, da partizanski general Lado Kocijan pravi, da naj bi imel Grozde ob aretaciji pri sebi:

• italijansko prepustnico s 24-urnim neomejenim dostopom po Ljubljanski pokrajini in
• pismo neznanega pošiljatelja, v katerem ta zahteva, »da mu mirnski župnik Jakob Širaj, ki je organiziral belo gardo v mirnski dolini, preskrbi seznam partizanov in aktivistov«.

Tale wikipedijski članek je trenutno napisan izrazito v slogu, da je bil Grozde povsem nedolžen in da je pri tem šlo izključno za sovraštvo do verujočih, celo z namigovanjem, da so partizani Tomšičeve brigade z mučenjem in umorom na sadističen način praznovali novo leto. Oznako pristranskosti vračam. Kakšna so torej zgodovinska dejstva glede njegove nedolžnosti, če sploh so, oz. kakšna so različna mnenja, če dejstev ni? --romanm (pogovor) 14:47, 21. maj 2010 (CEST)

Večji del članka je skopiran s spletišča RKC (avtor je zagotovil da ima dovoljenje za objavo, tako da vsaj kar se AP tiče ni sporen), zato ni pričakovati da bo nepristranski. Kakšen vir z "druge strani" bi bil zelo koristen za uravnoteženje. — Yerpo ^Ha? 14:57, 21. maj 2010 (CEST)

Dovoljenje

Dovoljenje za objavo je po telefonu dal direktor Mohorjeve družbe, pravzaprav kar oba, ker sem se pogovarjal z obema. Kar sem jaz povzel, je imelo namreč naveden vir "Palme mučeništva" od Mohorjeve iz leta 1995. Poslal sem tudi pismeno prošnjo in je direktor dejal, da ni problema: da bo poslal tudi pismeno, čim bo časovno mogoče. Kar se pa tiče pristranskosti pisanja, mislim, da bom sčasoma članek lahko uredil, ko bo kaj več časa, da bo bolj uravnotežen. Za sedaj je pač tak, kakršnega sem ga našel. Jaz sem tudi nekatere zadeve osebno slišal o mučencih in ubitih med drugo svetovno vojno "iz prve roke", ne le na eni strani. Žal, o Grozdetu nisem imel prilike slišati od prič, razen nekaj malega od dr. Strleta. Pričevanje pa sem slišal o prečenskem župniku Janku Komljancu, ki je bil rojen 1892 na Bučki; nekaj pa tudi o šentrupertskem župniku in kaplanu, pa tudi o grahovskih mučencih skupaj z Balantičem. Jaz želim biti objektiven. Pri Grozdetu je nedolžnost omenjena v več virih. Pisatelja njegove prve knjige, njegovega prefekta v zavodu, profesorja dogmatike dr. Antona Strleta, božjega služabnika, sem osebno poznal. On ni nikoli izrekel kake žal besede niti o svojih nasprotnikih ne, pa je imel veliko priložnosti med predavanji, ki so bila zelo obiskana is znanstveno bogata. On je imel v središču Jezusa Kristusa, trpečega in vstalega. On si ne bi mogel dovoliti take opustitve, da bi zamolčal v svoji knjigi o Grozdetu tudi njegovo krivdo, če bi res bila, tako je bil resnicoljuben. Kar se tistega zgoraj omenjenega pisma tiče, ki ga omenja Mladina in navaja uporabnik Romanm 21.V.2010, osebno mislim, da je morda tisto Grozdetovo pismo bilo "pravo pismo na pravem mestu o pravem času pri pravi osebi": v narekovajih seveda. Morebiti je bilo podtaknjeno ali celo izmišljeno. Tako naivni domobranci verjetno niso bili, da bi obetajočega mladca takorekoč "levu v žrelo poslali". Zelo nenavaden je tudi članek in „u najmanju ruku” neslani komentarji na internetnem dnevnik.si; Zakaj? Če je bil Grozde res kriv, zakaj ne navajajo vsaj "dokazov" ali resničnih dokazov, ampak samo strašno nesramno sramotijo, ponižujejo. Celo to trditev si dovoli dnevnik.si , ki hoče veljati za objektivnega, da je bil Grozde star 22 let, na kar nasedajo tudi nekateri komentatorji. Iz tam zapisanega pa je jasno, da še ni imel 20 let. Zakaj tako poudarjajo, da je bil star 22 let? Ker je v tistem času veljal mladenič za polnoletnega z dopolnjenim 21. letom. To bi poleg vsega obremenilnega dodalo še en črn madež na postopek partizanov: (mučili in) ubili so torej mladoletnika! Zame je njihovo nekorektno "dokazovanje" (dnevnik.si) večji dokaz o Grozdetovi nedolžnosti, kot pisanje ljudi od RKC. Če pa se komu zdi neverjetno, (komentarji pri dnevnik.si) da so partizani mučili in ubijali, naj vpraša nekatere ljudi, ki so to preživeli; tudi po krajih, ki niso bili v Ljubljanski pokrajini in tam ni bilo domobrancev; na primer na Štajerskem ali Gorenjskem, kjer so pravzaprav bili vsi ljudje za partizane in proti okupatorjem. V tistem času, med in po vojni, še ni vladal "samoupravni socializem", ampak pravila Stalinove "boljševiške revolucije", kjer je bilo po Titovih besedah treba "mrziti na neprijatelja i uništititi ga". Seveda sovražnik ni bil le političen, ampak na prvem mestu vera in verni ljudje. Vera je namreč po nauku marksizma "opij za narod". Stebunik 10:58, 22. maj 2010 (CEST) Nekatere reči sem opustil, malo pojasnil. --Stebunik 23:11, 26. maj 2010 (CEST)

(Ne)preverjeni mučenik?

MLADINA.si , Tednik, številka 13, je v sobota, 22. maj 2010, objavila članek (Ne)preverjeni mučenik. Pod njim je (podnaslov?:) Marjan Horvat : »Božji služabnik Lojze Grozde«.

Ker o zadevi ravno pišem v Wikipediji in člankar pobija nekatere moje trditve, bi omenil napake v pisanju, ki sem jih sam opazil. Te omenjam zato, ker potem bralec lahko zaključi, na kakšnem (ne)znanstvenem nivoju je članek:

1. Papež Benedikt XVI. je minulo soboto izdal dekret o mučeniški smrti Alojza Grozdeta in ga razglasil za blaženega. * Papež Benedikt XVI. je minulo soboto resda izdal dekret o mučeniški smrti Alojza Grozdeta. Toda s tem ga še ni razglasil za blaženega, ampak je tej razglasitvi dal prosto pot. Kdor se tako izraža, kaže, da površno bere cerkvene dokumente oziroma pisanje na straneh RKC. Resda med enim in drugim ni velike razlike, je pa. Za tako udaren članek, kot je omenjeni, pa je to odločilnega pomena: „Qui bene distinguit, bene docet – Kdor dobro razlikuje (podrobnosti), tisti dobro uči”, kot so dejali Latinci. Nasprotno velja: kdor se ne meni za podrobnosti, ne bo dobro učil, oziroma bo napačno učil in poročal. Razglasitev za blaženega bo v Celju, dne 13. junija, med Slovenskim evharističnim kongresom. Kdo bo obred opravil, mi ni znano. Sedanji papež Benedikt XVI. dovoljuje, da posamezne beatifikacije opravijo v domačem kraju domači cerkveni dostojanstveniki. Tako je npr. beatifikacijo redovnice iz reda socialne službe z imenom Sára Salkaházi, ki so jo nacisti umorili zaradi pomaganja Judom 27. XII. 1944 na donavskem obrežju, opravil madžarski primas in kardinal Erdő Péter v Budimpešti na Mažarskem pred baziliko sv. Štefana Kralja 17. IX. 2006.
2. Grozde je bil globoko veren dijak, rojen leta 1923 v Mokronogu na Dolenjskem, pravi Mladina.si. * Res, da je Mokronog blizu Tržišča, vendar življenjepisi pravijo, da se je rodil 27. maja 1923 v Gorenjih (ali Gornjih oziroma Zgornjih) Vodalah v župniji Tržišče pri Mokronogu. Transeat (nepomembna razlika).
3. Ker so govorice o krutem mučenju Alojza Grozdeta v devetdesetih letih prejšnjega stoletja ponovno oživele in da bi strokovno dokazali domnevno zverinsko početje partizanov, je leta 1999 nadškof dr. Franc Rode zahteval izkop Grozdetovega trupla in sodnomedicinsko ekspertizo. * Ljubljanski nadškof in sedaj prefekt kongregacije za redovnike ter kardinal dr. Franc Rode ni izkopal Grozdetovega trupla zaradi govoric o krutem mučenju Lojzeta Grozdeta, ampak zaradi tega, ker tako zahteva postopek za pripravo beatifikacije. Po tako dolgem času takih podrobnosti, kot jih omenja Mladina, itak ne bi bilo več mogoče dokazati, saj koža in meso strohnita; razen, če je telo ostalo vse dotlej nestrohnjeno. Mladina pravi o tem takole: * Lado Kocijan pripoveduje, da je bil za sodišče Grozde belogardistični kurir in zato obsojen na smrt. Izmišljotina je, da so ga trpinčili tako, da so mu posneli kožo s podplatov, odrezali jezik in prste. So pa partizani zagrebli truplo preplitko, zato so manjše rane na njem povzročile gozdne živali, ki so ga obgrizle. »Ni bilo mučenja…« Kak sarkazem! Od kod ve Lado za take podrobnosti? Kako se to nekako ujema s tistim, kar mi je 1981. leta pripovedovala v rojstni Komljančevi hiši na Bučki Levstikova Justina (poročena z Ludvikom Komljanec, sorodnica pisatelja Frana Levstika) o tem, kako so mučili brata od njenega moža, prečenskega župnika Janka Komljanca (r. 1892 na Bučki, umrl 1942 blizu grada Hmeljnik pri Karteljevem) partizani. Ona je takrat s celo družino živela pri njem, ker so pobegnili pred Nemci, ki so Bučence izselili v Nemčijo na prisilno delo. Župnik Janko si je moral sam izkopati grob. Njegova usoda je bila podobna Grozdetovi. Truplo so odkrili šele dalj časa po smrti in je bilo iznakaženo (ne od divjih živali), je pripovedovala Justina. Celo spolovilo je imel odrezano. Tudi njega so zagrebli v plitev grob. Zakaj skrito v gozdu, daleč od prič, če ni bilo kaj skrivati? Morda že takrat z namenom, da bi znamenja mučenja pripisovali divjim živalim? Šele po daljšem času je bilo Komljančevo truplo najdeno in pokopano na prečenskem pokopališču. Med ljudmi je vladal tak strah, da si po Justininih besedah niti cerkveni pevci niso upali zapeti na pogrebu niti ene pesmi, čeprav je bil Janko Komljanec med ljudmi na splošno spoštovan in priljubljen duhovnik. „Jaz jim to še danes zamerim,” je sedaj že pokojna Justina dejala leta 1981.
4. Za Grozdeta pa pravi njegov prvi kratki življenjepis takole: „V božičnih praznikih 1942 se je napotil na Dolenjsko k materi in sorodnikom. Toda domov ni prišel. Na Mirni so ga zgrabili komunisti, ga 2 uri strašno mučili, nato pa ga ubili. Poročila pravijo, da je muke vdano prenašal.” (Duhovni koledarček 1944, Sestavil župnik Gregor Mali, Ljubljana, Knjižice št. 239/240 z dne 1. decembra 1943, str. 13). Če bi človek prebral samo to knjižico, bi podvomil o trditvi, da „ni bilo mučenja”. Razlog za takšne trditve je lahko morebiti tudi izrek Svetega pisma: „Non est pax impiis – brezbožneži nimajo miru” ali po SSP: »Ni miru,« govori GOSPOD, »za krivičnike.« (Iz 48,22) Končno pa tudi: ako ti vzamejo življenje prek mučenja ali "samo" s strelom iz pištole, ali je to res neka bistvena razlika? Stebunik 21:44, 22. maj 2010 (CEST)

Nekaj malega sem popravil in dopolnil. Stebunik 20:39, 23. maj 2010 (CEST)

No ja, o "znanstvenem nivoju" tvojih virov bi se dalo tudi kako reči - vsekakor pa ustni viri ne morejo biti osnova za Wikipedijski članek!

Mimogrede, za podpis komentarja imaš v vrstici ikono! --Andrejj 14:20, 24. maj 2010 (CEST)

Hvala glede opozorila na ikonico! Glede Tvoje pripombe o „znanstvenem nivoju” pa mi povej, dragi Andrejj, kje naj bi dobil znanstveno literaturo. Saj še partizan Kocijan raziskuje in piše o Grozdetu (ne glede na to, ali je tisto, kar pravi, resnično ali ne) šele, ko je prišla v deželo demokracija po prvih svobodnih volitvah. To pač ni bilo pred letom 1988. Prej si o tem verjetno ni upal govoriti. In kje imaš kakega nacista ali fašista danes, ki bo dokazoval, da so bile njegove žrtve „krive”? Komunisti si pa to še danes lahko mirno privoščijo in za to nikomur ne odgovarjajo. Mrtvi pa se tako ne morejo braniti. Oni, ki so na strani tistih, ki so delali krivico, (vsaj v omenjenih dveh primerih sta tako strašno smrt storila Grozde in Komljanec po nedolžnem, kakor po vojni tudi neoborožene množice), ne morejo biti nepristranski. Mislim pa, da je omemba enega (če si pogledal članek znova, je omenjeno Kocijanovo mnenje) že zadostna, saj drugi govorijo na način, ki tudi ne spada v Wikipedijo in morda niti ne želijo kaj dokazati, ampak samo sramotiti in se norca delati iz RKC, njenih ljudi in njene zgodovinske vloge. Če beremo v Dnevnik.si, da je bil Grozde član „klerofašistične Katoliške akcije”, to gotovo ni nepristransko in je grda žalitev. Katoliško akcijo je ustanovil papež Pij XI. za utrjevanje katoliške vere med ljudmi. Ta isti papež je napisal okrožnico proti komunizmu in nacizmu. Kot je Strle poudarjal, je Grozde študiral zlasti dokumente Pija XI. In naj potem – da bom nepristranski – dam tudi jaz v Grozdetov članek oznako „klerofašist”? Rajši sem pristranski. In kar je tovrstnega pisanja v Mladina.si in Dnevnik.si, ker ta dva sta mi dostopna, ko da je od nekod dirigirano. Oni so to lahko počeli cel čas, kar so bili na oblasti; pa saj so sedaj zopet (namreč Grozdetovi nasprotniki). To sem jaz sam doživljal, pa ne bom omenjal podrobnosti, ker se na pričevanja tovrstnih Wikipedistov (morda res) požvižgaš. Kdo si je pa prej, ko je bila še Titova Jugoslavija, upal kaj o tem pisati! Še govorili so le šepetaje ali pa so največkrat modro molčali. Le spremljaj, dragi Andrejj, kaj se je dogajalo pod "samoupravnim socializmom" s tistimi, ki so hoteli sploh kaj napisati npr. o zgoraj omenjenem Janku Komljancu, prečenskem župniku! En moj kolega se je zarotil, da bo že takrat napisal knjigo. Pa je zbiral gradivo in je žalosten konec storil, preden je knjiga izšla. Če še nisi slišal za take tragedije, pa malo povprašaj pri RKC ljudeh, saj živiš v svobodni deželi. Morda boš našel tudi takega, ki se bo o tem upal tudi kaj spregovoriti. Na mojo besedo tako ne boš verjel. Jaz ne morem dobiti v roke niti "Črnih bukev", ki smo jih takrat v knjižnici skrivali kot kača noge, da le kdo ne bi zvedel, da jih imamo. Samo knjižničar je vedel, da so tam skrite: nihče si jih ni sposodil, pa sem delal v knjižnici dolgo vrsto let. Tam piše o umorih mnogih nedolžnih ljudi med drugo svetovno vojno, ki jih niso zagrešili domobranci, ampak oni drugi. Podobne knjige nasprotna stran ni izdala, čeprav bi jo mogla. Ko je prišla pa osvoboditev (pa ne v vsakem pogledu), pa ne vem, če je kdo o teh zadevah sploh kaj (nepristransko) pisal, vsaj v Titovi Jugoslaviji ne. Če bi Angleži ne izročili Kozakov, domobrancev, in drugih beguncev pred osvoboditelji s Koroškega, (in ustno izročilo ter izkopavanja po raznih jamah in jarkih razkrivajo vsaj del takratnih povojnih dogajanj) bi bilo teh zapisov gotovo več. Sedaj pa ostane torej v glavnem (za poražence) samo ustno izročilo, vsaj za to področje. Zmagovalci pa so svoje na dolgo in široko pisali in še pišejo. (Po ugotovitvah nekaterih strokovnjakov je bilo po vojni pobitih samo na področju male Slovenije okrog sto tisoč neoboroženih ljudi brez sodbe in pokopa. Angleži si lahko privoščijo pisane dokumente. To pa še ne pomeni, da jih tudi imajo za vsa področja ali pa da vse dajo v javnost. Saj je bil pred leti vnuk pisatelja Leva Tolstoja obsojen v Angliji, ker je pokazal s prstom na krivce "Bleiburške tragedije", kot pravijo Hrvatje. Za Slovence pa je bila izročitev partizanom še večja tragedija, ker nas je manj.) Ko da Ti, Andrejj, ne bi vedel, da za to področje v primeru Lojze Grozde ne moremo uporabiti meril, ki so za druga obdobja popolnoma ustrezna, ker dovolj ustreznih virov ne obstaja! Gori omenjana Justina Komljanec pa mi je dejala na koncu svoje pripovedi: "Gospod Janko so mučenec in svetnik! O tem se bodo pisale še debele bukve!" In to je bilo davnega leta 1981., če že ne leto prej, ker sem bil na Bučki, ko je Tito umrl (4.V.1980). Takrat si drugi o teh rečeh na splošno še niso upali govoriti. Ob Titovi smrti pa so takrat povsod zvonili, razen na Bučki. Če Te bo zanimalo, bom kdaj tudi povedal vzrok. O ugovoru, ki ga daje Romanm, glede načina praznovanja Novega leta, bom razmislil. Morda bom o tem kaj več zvedel, pa bom lahko stavek pravilneje oblikoval. Vsekakor pa tisti stavek ni v mojem slogu. --91.148.67.233 21:24, 24. maj 2010 (CEST)

Moraš pa upoštevati, da je v WP izvirno raziskovanje prepovedano. Karkoli boš že napisal, sme le povzemati, kar je zapisano v uglednih virih. Ti morajo biti tudi ustrezno navedeni. Pričevanja očividcev, osebne izkušnje in tvoje interpretacije torej ne pridejo v poštev. Pa še to, če imaš uporabniško ime, se ne pozabi prijaviti. --IP 213 11:13, 25. maj 2010 (CEST)

Kolikor bom imel priznanih in uglednih virov, bom rad uporabil. Mi lahko kdo pri tem pomaga, da mi kaj takega pošlje? Hvala že vnparej. --Stebunik 09:05, 26. maj 2010 (CEST)

Slika naslovnice

Spodnja slika s knjigo o Grozdetu je nekam izginila, čeprav na strani piše, da obstaja. Kdo more pomagati, da pride nazaj? Hvala. --Stebunik 07:49, 28. maj 2010 (CEST)

Dnevnik brisanja kaže, da je omenjeno sliko 24. maja zbrisal Andrejj s komentarjem naslovnica je za opis knjige - ne za v članke. Seveda bi te o brisanju moral nekako obvestiti. Naslovnice knjig so na wikipediji ponazoritvene slike in smejo biti objavljene samo tam, kjer je govora o njih. Če boš torej v članek napisal poseben odstavek o knjigi, bo šla naslovnica lahko spet zraven. M۞Zaplotnik^(prispevki) 08:03, 28. maj 2010 (CEST)

Sliko ima Stebunik na svoji uporabniški strani. Ne vem, zakaj se spet tako samopašno briše izven pravil. Če slika ni za v članek, naj se odstrani povezava nanjo. --Janezdrilc 19:01, 28. maj 2010 (CEST)

Samopašna pravila pravijo, da pošteno rabo rabiš kvečjemu za ilustracijo knjige - če si seveda ta zasluži opis. --Andrejj 22:21, 28. maj 2010 (CEST)

Stebunik ima zanjo namreč dovoljenje za objavo, čeprav je verjetno to pozabil navesti. Zaradi takih stvari je zelo priporočljivo iti po postopku in obvestiti avtorja. --Janezdrilc 23:11, 29. maj 2010 (CEST)

Članek ni pristranski, če ima verodostojne vire

O verodostojnosti Kocijanovih trditev dvomi večina komentarjev članka, ki ga omenjam (2:1). Šele danes sem opazil te tri komentarje. Ne vem, zakaj nimajo imen, ampak samo datume. Zaradi resnicoljubnosti navajam komentarje kar v celoti, ker so pravzaprav dopolnilo članka, ki ga je objavila Mladina.si in torej v njihovi luči to pisanje izzveni bolj objektivno: 2010-04-25 15:22:58 by1: Kako naj vemo, da si Lado Kocijan ni izmislil tistega pisma? Verjetno bo moral Lado Kocijan dokazati, da si tistega pisma ni izmislil, kajne? 2010-04-25 10:26:42 by2: Poskusite nam napisati, katere priče to trdijo in od kod veste, da si je Lado Kocijan kaj izmislil? Ste kdaj slišali za konspiracijo? Upam, da niste strahopetni! 2010-04-19 12:30:09 by3: Lado Kocijan bi si lahko izmislil kaj bolj prepričljivega kot neko nepodpisano in nenaslovljeno pismo. Priče pravijo, da so Grozdeta začeli mučiti že v gostilni. p.t: MLADINA.si št. 13, 22. maj 2010, (Ne)preverjeni mučenik.

Podobno tudi Strle opisuje mučenje; omenja, da truplo sploh ni bilo pokopano in da je posebna komisija takoj po najdenju ugotovila na truplu očitne sledove hudega trpinčenja. O tem govori skoraj celo XVII. poglavje z naslovom: Krona pravice, str. 121-129, v: Dr. Anton Strle, Slovenski mučenec Lojze Grozde, Ljubljana 1991.

Kar se pa (izginule) slike tiče, namreč naslovnica knjige o Grozdetu, mislim res, da spada k članku. Ker jaz ne znam slike vrniti, prosim, če mi kdo pomaga, da slika pride nazaj. Res bi bilo prav, da me tisti, ki je to izbrisal, vsaj obvesti. Jaz sem mislil vse do danes, da je to bila kaka tehnična napaka. Ko bom imel kaj časa, bom napisal nekaj tudi o (in iz) knjige, pa bo še bolj „pasala” zaraven tudi slika naslovnice. V naslovu članka piše namreč, da je bil Grozde tudi pesnik. O tem pa še nisem ničesar napisal, ker sem šele zdaj opazil, da je knjiga iz 1991. leta „Slovenski mučenec Lojze Grozde” pravzaprav Strle-Kermauner-Pogačar-jeva trilogija in da nudi zadosti gradiva tudi za tovrstno obdelavo. Romanm-a prosim, naj umakne tisto mnenje o pristranskosti članka. Na pogovorni strani sem razložil, zakaj menim, da članek ni pristranski. Omenjena Strletova knjiga, ki sicer navaja mnogo pričevanj, vendar brez imen, med vrsticami in direktno zadosti jasno pove, zakaj ni imen. Tako vestni redaktor, kot je bil profesor Strle, si take opustitve ne bi privoščil brez tehtnih razlogov. Poglejte si katerikoli njegov članek v Bogoslovnem vestniku ali kje drugod, pa se boste o tem prepričali. Tudi od nas je zahteval natančno citiranje. Če pa Romanm noče umakniti oznaki „pristranski”, naj mi pomaga vsaj z dodatno literaturo, do katere žal nimam dostopa, če seveda obstaja. Hvala. --Stebunik 12:08, 29. maj 2010 (CEST)

Ali je bil Lojze nedolžen?

Uporabnik Romanm (dne 21. maja na pogovorni strani o Lojzetu Grozdetu) zahteva dokaze o njegovi, tj. Grozdetovi „nedolžnosti”.

1. Če misli na dokaze besede „nedolžnost” v krščanskem nravnem pomenu, potem bi mu jih lahko našteli, oziroma bi si jih prebral dovolj iz navedene literature.
2. Če misli pa na dokaze vojne narave: ali je bil po prepričanju militarist ali pacifist, potem lahko sklepamo na njegovo miroljubnost in nevtralnost iz njegovih besed, ki jih je izrekel na obisku pri sorodnikih dva meseca pred smrtjo. Na nagovarjanje: „No, Lojze, kakor kaže, bo treba vzeti puško v roke.” - „Ne, jaz je ne bom, to ni moja naloga!” je odločno dejal. „Jaz sem za nekaj drugega določen.” (Strle, XVI. poglavje „Prav blizu je sveti večer”, „Slovenski mučenec Lojze Grozde”, Ljubljana 1991, str. 113). Iz vsega njegovega ravnanja in govorjenja lahko sklepamo, da je to drža svetnika. Podobno je govoril sveti Stanislav Kostka, ko ga je lahkomiselni brat na Dunaju hotel zapeljati na veseljačenje: „Ad maiora natus sum! – Za kaj višjega sem rojen!”
3. Če bi pa gledali objektivno s čisto človeškega stališča oziroma humanizma, pa bi krutega ravnanja z dolgim mučenjem, ki je bilo skrajšano samo zaradi zapovedi, da brigada odide v napad drugam, pa bi bil Grozde nedolžen celo tedaj, če bi v resnici bil domobranski kurir. Kriv bi bil le tedaj, če bi osebno storil neke zločine, ki so v nasprotju z ženevsko konvencijo. Ali pa so partizani v tistem času sploh slišali zanjo? Da je niso upoštevali v Grozdetovem in še v mnogih drugih primerih, zlasti po vojni (!), pa četudi je šlo samo za sum (!), da je nekdo na „drugi strani”, verjetno ni treba dokazovati. Po naravnem pravu ima pač vsak človek osnovno pravico, da se (politično) opredeli (v vojni ali miru) za eno ali drugo stran ali pa da ostane nevtralen. To mora storiti po svoji vesti, ne pa po (nasilnem) „prepričevanju”. Kdor to zanika, zanika človekove osnovne pravice, od katerih je najosnovnejša pravica do življenja. Ta ni boljši od Bin Ladenovih talibanov. -Ta nepodpisani komentar je dodal Uporabnik:22:59, 29. maj 2010 (pogovor • prispevki) Stebunik.

Žal takega pavšalnega zaključevanja po "lastni vesti" in "krščanski nravnosti" v Wikipediji ne smatramo za relevantnega. Kot je bilo zgoraj rečeno, edino kar šteje, so zapisi v priznanih virih. Resnici na ljubo bo o tej temi težko ali celo nemogoče najti zares objektiven vir, saj je obema stranema močno v interesu da se prikaže njihova razlaga kot resnična. Predlagam kompromis - da se zapiše nekaj v slogu "Natančne okoliščine Grozdetove smrti še niso pojasnjene" in se potem predstavi oboje. To je edino, kar je možno pošteno zaključit iz dostopnega gradiva (vsaj kolikor ga jaz poznam). Bralec si bo moral pa mnenje ustvarit sam. — Yerpo ^Ha? 07:59, 30. maj 2010 (CEST)

Mislim, da to ne pride v upoštev. Okoliščine smrti so precej natančno znane. To, da so ga na novoletni veselici strahotno mučili je dejstvo. Pravtako tudi to, da so ga ubili izven sodnega postopka oziroma kakršnega koli dokaza. Kakor je že Stebunik napisal, so podobno ubili tudi duhovnika Janeza Hočevarja. 4 dni pred tem so ubili v bližnji vasi neko družino (pozabil priimek) vključno z 9 in 13 let starima sinom in hčerko. Leta 1945 so ubili tudi enega Grozdetovega sošolca. Tako so postopali. Jasno je torej, da so svojo herojsko plat partizanstva ohranjali tudi z brisanjem sledi takih dogodkov in nekateri še danes tako delajo. Posledično se pojavljajo nekatera povsem izmišljena "dejstva".

O Grozdetovi smrti je pričalo mnogo ljudi: njegovi sokrajani, sošolci in učitelji. In ustni viri so ravnotako zgodovinski viri, ki jih je treba upoštevati tako kot pisne in materialne. Za nameček omenim, da je Grozdetov glavni mučitelj točno štiri leta zatem (1. januarja 1947) naredil samomor - z avtom se je zapeljal pred vlak.

Drugače pa Cerkev sploh nima močnega interesa, da se prikaže njena razlaga kot resnična. Ko nekdo predlaga človeka za svetnika, sproži Cerkev postopek zbiranja vseh podatkov, ki so na razpolago. Ko je škofijski postopek končan in se zadeva prenesa v Rim, se na tehtnici pojavijo podatki v prid svetništvu na eni strani, in podatki, ki svetništvo zanikajo na drugi. Človeku, ki zagovarja kontra stran rečejo z vzdevkom tudi zagovornik hudiča. Na koncu dolgotrajne presoje papež kot piko n i izda dekret. Sploh pa je pri mučenikih v praksi, da se postopek nikoli ne ukvarja z mučiteljem oziroma ubijalcem, ali je eden ali skupina ali črni ali rdeči ali beli itd. Predmet postopka je samo kandidat za svetnika. --Janezdrilc 17:14, 30. maj 2010 (CEST)

Dejstvo je da ustni viri v Wikipediji nimajo kaj iskati.

Da pa cerkev nima interesa je pa močno lovska - razumem, da ne dovoli inflacije nazivov - vendar svetniki in mučenci pridejo prav za "popularizacijo" cerkve. O dokazih "čudežev" pa raje nebi. Zagovornik hudiča pa je verjetno hudičev advokat?--Andrejj 17:45, 30. maj 2010 (CEST)

Saj na ustne vire nisem mislil tiste, ki bi jih wikipedisti zapisovali. Večina literature, ki je na voljo o Grozdetu, med drugim temelji na ustnih virih - že omenjeni Strle pa Miroslav Slana. Ker kakšnih drugih žal ni veliko. Za te pravim, da so zgodovinski vir. Se opravičujem za nenatančno izražanje. --Janezdrilc 18:15, 30. maj 2010 (CEST)

Zakaj tako vestni znanstvenik kot je bil Strle, ni navajal imen

Literatura o Grozdetu je pismeni ali pisni vir. V pogovoru sem že omenil, da je tega glede Grozdeta sorazmerno dosti, v primeri z drugimi, ki so doživeli podobno usodo. Nekaj malega te literature sem tudi navedel v članku. Več bi bilo treba vnesti še zunanjih povezav, saj je tega na spletu kar precej. Obenem pa obstaja tudi pričevanje ljudi, ki ga pa Wikipedija ne mara, vendar dopolnjuje pisano. Mislim pa, da za Pogovorno stran to ne velja. Drugače ne more biti pogovorna stran, saj se tukaj krešejo mnenja, da bi se izluščila resnica. Iz zelo tehtnega razloga (takrat so bili drugi časi: diktatura proletariata in ne demokracija), je Strle zamolčal imena prič kar po vrsti, da bi jih obvaroval šikaniranja in podobne usode, kot je doletela Grozdeta. Kot nam je sam pripovedoval, je več let sedel v zaporu, takoj po vojni. Omenil je, kako je tudi stradal in kako ga je nekdo (povedal je tudi ime, pa ga bom rajši zamolčal) zasliševal: on ves samozavesten, lepo oblečen in nahranjen, Strle pa prestradan, slabo oblečen in prestrašen. Pa si je mislil: „Oni imajo vse zemeljsko, jaz pa imam Kristusa. To je več vredno.” Mislim, da je sedel tudi zaradi knjige, ki jo je kot vzgojitelj oziroma prefekt v Marijanišču napisal o svojem najboljšem gojencu Grozdetu. Bil je zadosti inteligenten, da je poznal znamenja časov in je bil "zvit kot kača ter preprost kot golob" po Jezusovih besedah. Zaradi izredno nevarnih razmer pa ni postopal v tej knjigi kot znanstvenik, ki navaja tudi osebe. Vendar zapisane izjave kljub temu imajo svojo težo. Kaj si mislite, kaj bi se zgodilo s pričevalci, če bi Strle zapisal v knjigi njihova imena? Poglejte druge njegove spise, kjer navaja tudi osebe. Tega mu ne smemo šteti v zlo; ne moremo pa biti tako naivni, da bi sedaj napravili kar nekak kompromis. Kjer je to mogoče, ga delajmo; kjer bi pa to šlo na rovaš resnice, ga pač ne moremo. Že Mahnič je dejal v svojem času v Rimskem katoliku: "Liberalcem odpustimo vse grehe; grehov zoper resnico pa jim ne bomo nikoli odpustili!" To je treba seveda razumeti retorično, češ, "ne bomo jim dovolili, da potvarjajo resnico oziroma dejstva", kadar so to delali; zlasti so se iz njega norčevali. Ko mu je pa neki liberalni list očital, da ni pošten, je takoj zahteval pojasnilo: in oni je žalitev preklical. Pošiljal je zahteve za popravke ne le v Sloveniji, ampak tudi, ko je bil škof na Hrvaškem: takrat predvsem šovinističnim italijanskim časopisom, ki so krivo navajali njegovo zavzemanje za glagolico. Potomci Mahničevih liberalcev (dr. Anton Mahnič je živel 1850-1920; po prvi svetovni vojni so ga Italijani s Krka internirali v Frascati pri Rimu) so pozneje čisto prišli ob vero in jim je katoliška vera in resnica pomenila še manj, kot Mahničevim sodobnikom, ki so večinoma še "hodili v cerkev". V primeru Grozde (in v veliko drugih primerih: najštevilnejši so takoj po osvoboditvi), pa ni šlo le za zastraševanje, mučenje in "likvidacijo" posameznikov ali celih skupin, ampak tudi za zaplembo njihovega premoženja in za jemanje dobrega imena. Ne le to: že Strle omenja v svoji knjigi, da je bilo pod smrtno kaznijo prepovedano o tem govoriti. Zato v imenu Wikipedije ne more nihče zahtevati nemogočega.

• Kar se pa tiče tistega advokata, ki zavrača predloge postulatorja oziroma jih napada, pa se res imenuje „advocatus diaboli”, „hudičev advokat”. Kar se pa Cerkve tiče, je pa njeno in njenih ljudi izražanje včasih tako „duhovno”, da se iz njega kaj težko razločijo prave razmere. Če smo iskreni, si Cerkev ne želi „inflacije” svetnikov. Če bi to bilo, bi jih Slovenci imeli celo množico že med vojno; tako pa imamo prvega mučenca šele 65 let po končani 2. svetovni vojni, ki je bila v Jugoslaviji obenem marksistična revolucija. Kaj se je pa takrat pravzaprav dogajalo, pa naj raziskujejo in ugotavljajo zgodovinarji, literati, pa tudi Wikipedisti. Kdor se boji ustnih virov kot hudič križa, ne glede na to, da na splošno ne spadajo v Wikipedijo (spadajo pa v neko drugo Wiki-skupino), pač ima svoje razloge za to.
• Andrejj, Tebe bi pa le pobaral: Kaj si hotel reči s tem, da je tista trditev o Cerkvi močno lovska”? Pojasni! Obenem pa se drži pravopisa, ki uči, da se Cerkev v tej zvezi piše z VELIKO ZAČETNICO! Drugače bomo mislili na stavbo. Stebunik, 30.V.2010
• Mislil sem, da bo tisti podpis v Wordu zadosti. Vendar ima Wikipedija posebno ikonico za podpis. Najbrž bo sedaj v redu. --Stebunik 00:40, 31. maj 2010 (CEST)

Članek ni (več) pristranski

Iz članka je odstranjeno že takoj od začetka tisto, kar je bilo pristranskega, kot je napisal IP 213. Tudi sam sem precej spornih stavkov omilil oziroma nekako nevtraliziral. Če bi pa šel spreminjati tudi navedke, potem bi pa postal članek pristranski po drugi strani, ker ne bi bil več resničen. Mislim, da na tej stopnji lahko odstranite (kdo ima to oblast, ne vem) oznako o pristranskosti. --Stebunik 22:27, 2. junij 2010 (CEST)

Še par stvari sem pobrisal in sedaj se mi zdi geslo precej uravnoteženo, oziroma so formulacije dokumentirane. Urediti pa bi bilo treba še slog opomb in mestoma napisati manj "pesniško". Skratka oznaka pomanjkljivega sloga naj pmm še ostane, pristranosti pa ne. --IP 213 13:25, 3. junij 2010 (CEST)

Mauserjeva družina iz Št.Ruperta na Dolenjskem?

Mislim, da to ne pride v upoštev. Okoliščine smrti so precej natančno znane. To, da so ga na novoletni veselici strahotno mučili je dejstvo. Pravtako tudi to, da so ga ubili izven sodnega postopka oziroma kakršnega koli dokaza. Kakor je že Stebunik napisal, so podobno ubili tudi duhovnika Janeza Hočevarja. 4 dni pred tem so ubili v bližnji vasi neko družino (pozabil priimek) vključno z 9 in 13 let starima sinom in hčerko. Leta 1945 so ubili tudi enega Grozdetovega sošolca. Tako so postopali. Jasno je torej, da so svojo herojsko plat partizanstva ohranjali tudi z brisanjem sledi takih dogodkov in nekateri še danes tako delajo. Posledično se pojavljajo nekatera povsem izmišljena "dejstva". --Janezdrilc 17:14, 30. maj 2010 (CEST)

Ali v tem primeru gre morebiti za Mauserjevo družino? Ali kdo ima kake podatke o tem? --Stebunik 06:33, 14. junij 2010 (CEST)

Torej da so ga mučili je dejstvo, ostalo pa so izmišljena "dejstva"!? --Andrejj 13:43, 15. junij 2010 (CEST)

Članek o Grozdetu zopet pristranski?

Na svoje veliko presenečenje sem opazil, da ima članek o Grozdetu zopet oznako pristranskosti. Želel bi, da bi tisti, ki je to zopet dodal, to pojasnil. V njem praktično ni bilo ničesar spremenjenega, le naslov nad Kermaunerjevo oceno. Tisti je izbrisal tudi sliko mesta Celje. Če ima kako sliko z beatifikacije, ki je jaz nimam, naj jo da na tisto mesto; mu bom hvaležen. Tisti naslov na koncu sem skrajšal. Če pa koga res zelo moti, ga je mogoče tudi opustiti. Da pa ne bi bil članek res pristranski oziroma enostranski, sem pa dodal poleg Kocijanovega poročila o (ne)mučenju in smrti Grozdeta (ki je napisano v devetdesetih letih) tudi izvirno poročilo o mučenju oziroma o znakih, ki so kazali na obliko mučenja. Če kdo ima drugačne vire, seveda verodostojne, na dan z njimi! Jih bom takoj dodal. --Stebunik 09:05, 15. junij 2010 (CEST)

Hm, Tisti ima ime ... slike Celja pa res ni treba? Ali pa morda damo zraven še sliko Rima?

Sicer pa, verodostojnost "tvojih" virov je avtomatska in neoporečna? --Andrejj 13:49, 15. junij 2010 (CEST)

In še par zadev: na hrvaški strani kot enega od virov in referenco uporabljaš "Razgovor o Grozdetu, Janezdrilc 30. svibnja 2010"!?

Ali pa komentarji na angleški pogovorni strani? Why did not spoke about Grozde? He was champion of liberty! Importance for Slovenia and Europe of Grozde. Če take in podobne zadeve niso pristransko opisavnje, potem sem jaz papež! --Andrejj 14:28, 15. junij 2010 (CEST)

Ni treba kritizirati in se norčevati, ampak konstruktivno pomagati

Spoštovani Andrejj! 2010-06-17 Nisem pričakoval, da Te bom tako hudo razjezil, ker nisem imel tega namena. Če sva si odkrita, pravzaprav osebne prizadetosti do Grozdeta nimava, čeprav verjetno ne gledava na zadeve iz istega ogla. Torej po vrsti:

1. Glede Celja – mislim, da nekaj v zvezi z beatifikacijo bi „pasalo” zraven. Morda imaš Ti kaj primernega. Jaz nimam; ne, da nisem hotel biti tam: imel sem druge dolžnosti, pa nisem mogel iti. „Za prvo silo” je bilo pa tudi mesto Celje boljše kot nič in ga ni bilo potrebno takoj brisat. Zanj mi ni bilo treba moledovati dovoljenja, ker sem ga bil sam slikal. In Tebi tudi nisem dal dovoljenja, da ga kar tako na pamet brišeš. Ali se ni tisti del postopka z beatifikacijo nekako res dokončal v Celju? Če dobim kaj boljšega, bom seveda dal gor – pa mi ni treba spet zbrisat. Mislim pa, ne vem zakaj, da se pomembnosti tega dogodka le ne zavedaš (zadosti); – pa za vse Slovence je ta dogodek pomemben, najsi imajo do njega tako ali drugačno stališče. Že samo dejstvo, da je prišel v Slovenijo prvi človek za papežem, kaže pomembnost dogodka in udeležencev.

2. Ne razumem, zakaj se znašaš nad mojimi „verodostojnimi viri”. Še manj razumem, zakaj se iz mojega pisanja norčuješ. Vsaj tako razumem tvojo (ne edino pikro) pripombo. Potem pa Ti je takoj predolgo, če Ti hoče človek pojasniti svoje stališče (blog, klepetalnica). Ti si pa lahko kratek, duhovit in piker, skratka, izzivaš. Ali Ti manjka volja, da hočeš sogovornika sploh poslušati in slišati? So stvari, o katerih se je treba „pogovoriti” – drugače ostanejo nepojasnjene. Zato je pa „pogovorna stran”. Viri vendarle niso moji. Tudi resnica ni moja. V zgodovini pač velja nekaj podobnega kot pravi slovenski pregovor: „Kdor prej pride – prej melje.” V kakem pomenu? Za primerjavo dam sveto pismo in koran. O Adamu in Evi, o Abrahamu, Mojzesu, Jezusu (pa nadalje Jožefu in Mariji) – pišeta in sveto pismo in koran. Ker pa so zgodbe v marsičem različne, je treba presoditi, katero pisanje je bolj verodostojno. Po zgodovinski presoji je bolj zanesljivo tisto, ki je bilo prej napisano (o isti osebi namreč in o istem dogodku). Že zaradi tega, ker je postavljeno v (takratni) čas in prostor (Sitz in Leben) glede na jezik, na razmere, arheološke najdbe, pisavo, običaje in še in še. Sveto pismo npr. ni niti zdaleč osamljeno: imamo ogromno kodeksov, tj. rokopisev, ki kažejo, kako in kdaj je kak pisec oziroma prepisovalec napisal. Protestantski znanstvenini (npr. Bultman ali Nestle) so glede tega veliko več napravili kot katoliški, zlasti v prejšnjem času. * Kakšno zvezo pa ima to z Grozdetom? To, da so verjetno bolj zanesljivi viri, ki so bliže dogodku. Če kak Grozdetov (nasprotnik) piše o tem šele devetdesetih let, potem je zelo mala verjetnost, da bo objektiven in nepristranski. Posebno pa je nespreten, da kar po vrsti – nekako pavšalno – zavrača trditve, ki so jih zapisali nekateri, ki so zaradi tega tudi veliko trpeli. Glede virov pa jaz ne trdim, da so neoporečni in nezmotljivi. Kot sveto pismo in vsak spis so pač podvrženi znanstveni analizi. (Nevtralni) znanstveniki in strokovnjaki lahko pokažejo svoja dognanja, ne pa… * Da boš potolažen, tista referenca glede mučenja ni bila mišljena tako absolutno. Zakaj ne? Kljub temu, da me je Tvoja neka prejšnja pripomba razjezila, sem jo mislil začet tako in jo bom tudi začel: „Če lahko verjamemo pisanju…” Mislim, da potem bolj pride do izraza moje nevtralno stališče. Jaz mu sicer verjamem, vendar mislim, da je tak uvod le upravičen zaradi onih, ki temu ne verjamejo. Potem pa sklep naj napravi vsak sam.

3. Veseli me, da bereš tudi prevode v tuje jezike (čeprav za nas, posebno starejše, /srbo/hrvaščina ne zveni kot tuj jezik). Pisanje v nekaterih od teh jezikov je vseeno veliko bolj nehvaležno delo, ker danes posebno pri naših sosedih nekateri hočejo veliko ali vse drugače, kot se je govorilo prej. Ne vem, če lahko to kak Slovenec dohaja. Ravno danes sem bil v Zagrebu in sem vprašal nekega prijatelja profesorja, ki je pregledal moje hrvaško besedilo, ali je res toliko jezikovnih in slovničnih napak kot pravi tista gornja pripomba. Pa mi je dejal: „Čisto v redu je. Jaz napak nisem opazil. Verjetno pa koga moti vsebina…”. Če je pa Janezdrilc-ovo poročilo le referenca, potem ima seveda drugoten pomen in samo ilustrira osnovno besedilo in se zaradi tega ni treba vznemirjati. Dodaj pa Ti kaj podobnega, bom vesel. Lepo bi pa seveda bilo, če bi Janezdrilc navedal vir (kar danes ni več nemogoče). Kdor pa ima nasprotne podatke, naj jih le sporoči, da lahko obojno damo na tehtnico.

4. Glede angleške strani pa je res verjetno pretirano moje pisanje, kakor je pa tudi njihova pripomba bila zelo pretirana, kar je za sicer hladnokrvne Angleže res čudno. Sicer so pa oni večinoma anglikanci in zato jih katoliške zadeve manj ali nič ne zanimajo. „He was champion of liberty! Importance for Slovenia and Europe of Grozde.” Champion of liberty, se spomnim, da so bile znamke v ZDA za časa hladne vojne, kjer so bili upodobljeni tisti, ki so bili preganjani za železno zaveso. Tistega izraza ne smeš prenašati na naše razmere. Morda je v nekem času nekaj pomenil – danes pa morda nima več tiste teže. Kako naj jim dokažemo pomembnost Grozdeta (kot šele drugega slovenskega blaženega), če oni večinoma na svetnike nič ne dajo, po drugi strani pa niti ne vedo, kje je Slovenija. Pomembnost Grozdeta sem poudaril zaradi njihove pripombe. Kaj pa naj bi napisal, da bi branil stališče, da ima Grozde svoje mesto tudi v (angleški) Wikipediji? Tukaj nisem napadal Tebe niti nobenega od slovenskih stališč. Ali Tebi ni nič do tega, da naše rojake vsaj malo spozna tudi svet? Si slišal, kaj je delal Kolednik z Desetim bratom? Mislim, da ga je prevedel (ali dal prevesti) v zelo veliko število jezikov, če ne celo petdeset. Kaj pa mi storimo za promocijo naših slavnih ljudi, pa ko je za to idealna priložnost? Ne dosti več, ko da drug drugemu mečemo polena pod noge! Ti, dragi Andrejj, nisi papež. Vsak kristjan pa ima možnost, da še bo. Ampak na tako pisanje ni treba reagirati s tako ihto. Mislim, da je ta stran za to, da se kaj izboljša. Če samo kritiziraš, s tem še ne gradiš. Predlagaj kaj boljšega, boljšo formulacijo, več podatkov (z ustreznimi viri), pa Ti bom hvaležen za konstruktiven prispevek. --Stebunik 23:46, 17. junij 2010 (CEST)

Praviš "... da so verjetno bolj zanesljivi viri, ki so bliže dogodku." Vsekakor, ampak po tej logiki so najbolj zanesljivi partizanski viri, ki so bili najbliže "dogodku"!?

Sicer pa po tvojih točkah:

1. Slika Celja nima tam kaj iskat - razen če imaš fotko beatifikacije.

2. Nič se ne znašam in ne norčujem.

3. Pogovori na pogovorni strani ali komentarji časopisnih člankov NE MOREJO biti nekaj na kar se sklicuješ v Wikipediji (tudi hrvaški ne).

4. To s papežem je samo ilustracija lastnosti, da napačna izjava implicira katerokoli izjavo.

--Andrejj 09:18, 19. junij 2010 (CEST)

Razumem. Ni mi pa še jasno tisto pod 4: v zvezi s papežem. Pa še navedi nekaj izvirnih partizanskih virom iz tistih časov. Hvala za odgovor. --Stebunik 12:38, 20. junij 2010 (CEST)

(Bolj) preverjeni mučenec

Dobil sem neki vir iz neke knjige, ki ga bom vstavil v članek, ker osvetli ozadje v zvezi z Grozdetovega mučeništva.--Stebunik 12:07, 15. julij 2010 (CEST)

Ni isto "opravičiti" in "se opravičiti"

Letos je izšla knjiga Milanke Dragarjeve o Grozdetu: Zvest Križanemu, Ljubljana 2010, 518 strani. Na strani 349 je objavljen v Arhivu Slovenije najdeni pomembni dokument. Politkomisar »Prve udarne brigade Toneta Tomšiča« Dušan Majcen – Nedeljko piše dobra dva tedna po mučeništvu Alojzija Grozdeta s »položaja, 19. jan. 1943, Centralnemu komiteju KPS: … Smrtna obsodba … je bila nekoliko prenagljena in izvršena iz preventivnih vzrokov. Sicer je bilo dokazno, da je dotičnik član Katoliške akcije …, vendar konkretnih dokazov, da prinaša poročila ni bilo. Štab je bil pozneje prisiljen, da potom posebnega razglasa opraviči prebivalstvu, zlasti v Št. Rupertu, potrebo smrtne obsodbe. Pri tem moram autokritično priznati, da sem se za slučaj premalo zanimal in nisem preprečil obsodbe, kar bi lahko, če bi sodeloval v brigadnem sodišču …«

Kaj je pravzaprav bil cilj KPS na splošno, pa tudi pri "slučaju Grozde"? Pravilno bi Nedeljko ravnal, če bi se opravičil sorodnikom in prebivalstvu, ne pa, da je opravičil pred prebivalstvom delovanje, s katerim se sam v vesti ni strinjal. Po Strletovih besedah je bilo sodelavcem in gledalcem pri mučenjo pod smrtno kaznijo prepovedano govoriti o tem. Če bi bil politkomisar odgovorna osebnost, bi se po smrti vsaj opravičil sorodnikim in jim dal sporočiti, kje leži truplo, da bi ga vsaj našli in pokopali, kot se spodobi. Ali pa morda kje obstaja morda kak dokument, v katerem partizani obžalujejo mučenje, ali pa vsaj smrtno obsodbo in umor, katerega vsi brez razločka priznavajo za dejstvo? Ali pa je kdo od njihovih naslednikov posamično ali skupinsko kaj podobnega storil ob tako lepi priložnosti, kot se je za to pokazala Grozdetova beatifikacija, pri kateri so bili navzoči tudi mnogi sorodniki Lojzeta Grozdeta? To velja v vsakem primeru: če je navedeni dokument točen ali pa ne, pa tudi, če bi Grozdeta "le ubili".--Stebunik 15:06, 15. julij 2010 (CEST)

No to pa je zanimiv dokument. Mislim, da ga je treba nujno vključiti v članek. Glede na to, koliko virov o Grozdetu imaš na razpolago in kako poznaš njegov življenjepis, bi bilo zelo priporočljivo, da članek razširiš, vsaj tam do enih 30 ali 40.000 znakov (to vidiš v zgodovini članka, sedaj obsega dobrih 17.000 znakov). Tudi, če bo besedilo kje pa kje slogovno obarvano, si ne delaj skrbi - bomo že pregledali. Tako da, če se boš morda res lotil obsežnejše razširitve - vsled tvojem vstrajnem raziskovanju - ti predlagam, da na vrhu članka prilimaš predlogo {{v delu}} ali {{v delu|2 tedna}} (na primer). Spotoma še to: pri tvojem podpisu ne naredí povezave na tvojo uporabniško stran. Ali se podpišeš tako, da klikneš gumbek z ikono svinčnika?

Spomnil sem se še naslednje: 1. januarja 2013 bo vse Grozdetovo literarno delo prešlo v javno last. Takrat namreč poteče 70 let od smrti avtorja, kar je po zakonu pogoj. Grozde je napisal nekaj manj kot 100 pesmi, ki bi jih lahko objavili v Wikiviru. Ali morda veš, kako je z avtorskimi pravicami danes? Kdo si jih lasti? Morda bi lahko pesmi objavili že pred tem časom. --Janezdrilc 16:21, 15. julij 2010 (CEST)

Daniel Halas tudi ni preprost. Povrh je znano ime njegovega morilca. Pri nas v Porabju 1958 tudi so morili enega župnika, želim o njem pisati članek. Dončec^pogovor 16:49, 15. julij 2010 (CEST)

Glede avtorskih pravic mislim, da se je najboljše obrniti na založbo, ki je pesmi izdala. Posamezne se menda lahko natisne, vsaj mislim. To bi bolj vedeli izkušeni Wikipedisti, kot je na primer Yerpo ali kdo podoben.

Glede glavnega mučitelja mislim, da bi tudi bilo dobro, če bi njegovo ime prišlo na dan, za začetek vsaj na pogovorni strani. Vsaj mi, ki se s to zadevo bolj ukvarjamo, bi smeli vedeti zanj. Pravijo, da je že zdavnaj mrtev (1947) in da je bil domačin. Saj se tudi za Jezusa ve, kdo je bil odgovoren po komandni liniji: Poncij Pilat; pa se o Jezusu marsikaj drugega ne ve; še čudno, da je toliko ostalo zapisanega - a je od tega že 2000 let.

Kar se pa tiče nalepke nowiki, pa se jaz ne razumem na to. Če bi bilo potrebno, pa naj jo kdo nalepi. Lahko bi bilo pa oboje: Wikipedija in nowiki, mar ne? Mislim takole: osnovni članek naj ostane, kot je. Kar se pa tiče posameznih tem, pa bi se lahko razširile na nove članke, za enkrat v Wikipediji. Taki novi članki, ki bi jih seveda pomagali pisati tudi vi, pa bi že zdaj lahko bili: Grozde kot pesnik, Grozde kot mučenec, Grozdetova beatifikacija. Prav za zadnjo imamo precej gradiva, ki ni nedostopno in se nihče ne bo jezil, če ga bomo objavili. Navadno tako ne objavljamo celih člankov, ampak le posamezne citate, kar na splošno ni prepovedano, razen če je avtor ali založba to izrecno prepovedal. Družina mi je že zagotovila, da so tam celo veseli, če kaj objavimo. Oni so precej dobrih virov omenjale te dni. --Stebunik 23:44, 15. julij 2010 (CEST)

Razpored boljši

Razpored gradiva v članku je sedaj boljši, bolj uravnotežen. Namesto na sklepu je tudi Kermauner med Odmevi. Mislim, da je to v redu. --Stebunik 10:34, 17. julij 2010 (CEST)

Še (Ne)preverjeni mučenik

Da si vsakdo lahko prebere, kaj pravzaprav piše v Mladininem članku (Ne)preverjeni mučenik, ga tukaj podajam skupaj s tremi komentarji. Tako si lahko ustvari lastno sodbo o (ne)pristranskosti tega Mladininega članka. Mastno so podčrtane Kocijanove trditve, ki odstopajo od trditev v mojem članku. Večina komentarjev (2:1) članka (Ne)preverjeni mučenik dvomi o Kocijanovi nepristranskosti. MLADINA.si | Tednik, številka 13, (Ne)preverjeni mučenik Sobota, 22. maj 2010 | 16:36 Mladina RSS

Grozdetova usoda pa je zanimala tudi Lada Kocijana, borca Gubčeve brigade in univerzitetnega profesorja FDV v pokoju. Pred petnajstimi leti je temeljito raziskal Grozdetovo zgodbo in se pogovoril z borci Tomšičeve brigade, ki naj bi bila izvršila usmrtitev, z drugimi pričami, člani partizanskega sodišča in »patrole«, ki je opravila usmrtitev. Tudi z otroki, ki so našli še dobro ohranjeno truplo. Kocijan ponuja drugačno zgodbo. Drži, da so Grozdeta na Mirni skupaj s prijateljem ujeli partizani Tomšičeve brigade. Njegov prijatelj jim je pobegnil. Grozdeta so odpeljali v gostilno pod gradom, kjer je bil štab Tomšičeve brigade. Tam so ga zaslišali. V brigadi so Grozdeta prepoznali nekateri študentje bogoslovja in se z njim pogovarjali o študiju in profesorjih. »Ni bilo nič kritičnega. Verjeli so mu, da je šel le na obisk,« pravi Kocijan. Pozornejši pa so postali, ko so pri njem našli v časopis zavito knjigo. V časopisu je bil objavljen članek o Tomšičevi brigadi, v knjigi pa sta bila prepustnica in nenaslovljeno pismo. Na italijanski prepustnici je pisalo, da ima Lojze Grozde 24-urni neomejen dostop po Ljubljanski pokrajini. Takrat dovolj za sodišče. Grozde ni hotel povedati, kdo mu je dal pismo, ki je bilo namenjeno župniku na Mirni. V pismu je njegov pošiljatelj zahteval, da mu mirnski župnik Jakob Širaj, ki je organiziral belo gardo v mirnski dolini, preskrbi seznam partizanov in aktivistov. Po tehtanju sodišča so Grozdeta obsodili na smrt. Petsto metrov od gradu so ga ustrelili s pištolo. Uro so mu vzeli ob odkritju trupla otroci, to so sami povedali Kocijanu. Tudi oni niso opazili ran na truplu, ki so ga nato odpeljali v Šentrupert, kjer je živela Grozdetova teta.

Lado Kocijan pripoveduje, da je bil za sodišče Grozde belogardistični kurir in zato obsojen na smrt. Izmišljotina je, da so ga trpinčili tako, da so mu posneli kožo s podplatov, odrezali jezik in prste. So pa partizani zagrebli truplo preplitko, zato so manjše rane na njem povzročile gozdne živali, ki so ga obgrizle. »Ni bilo mučenja. V tistih okoliščinah, ko je okupator v Ljubljanski pokrajini prepovedal obiske od vasi do vasi in strogo nadzoroval vsako gibanje, se je Grozde svobodno sprehajal.« Ker so govorice o krutem mučenju Alojza Grozdeta v devetdesetih letih prejšnjega stoletja ponovno oživele in da bi strokovno dokazali domnevno zverinsko početje partizanov, je leta 1999 nadškof dr. Franc Rode zahteval izkop Grozdetovega trupla in sodnomedicinsko ekspertizo. V njej so nato izvedenci med drugim zapisali: »Na levi strani lobanje večina kosti manjka, kar je lahko posledica izstrelnega defekta ... Na ostalih delih pregledanega skeleta sodni izvedenci niso ugotovili nikakršnih vidnih poškodb. Pri pregledu medeničnih kosti so ugotovili oster kot v predelu sramničnih kosti. Neposredni vzrok smrti: defekt v kosti zadaj levo nad zatiljem, z vsemi značilnostmi, ki ga je povzročil projektil, ki je po domnevanjih poškodoval možgane, kar je povzročilo smrt.« Ugotovili so sicer prelom kosti lobanjskega svoda nad levimi sencami, ki pa je lahko »ali izolirana toga poškodba lobanje oziroma glave s topim predmetom ali pa je ta prelom posledica delovanja projektila«. Grozde je torej umrl zaradi strela iz pištole.

Po Kocijanu v ljubljanski škofiji že desetletja po krivem obtožujejo partizane za zverinsko smrt Alojza Grozdeta, pa čeprav so te trditve ovrgle številne priče in sodnomedicinska stroka. Da pa je Grozde moral umreti zaradi sovraštva do vere, je prav tako za lase privlečena trditev. »Zagotovo ni bil obsojen in usmrčen zaradi sovraštva do vere. V Tomšičevi brigadi so bili tudi njegovi sošolci. Prav tako katoliki.«

komentiraj

Komentar1* 2010-04-25 15:22:58 by

Kako naj vemo, da si Lado Kocijan ni izmislil tistega pisma? Verjetno bo moral Lado Kocijan dokazati, da si tistega pisma ni izmislil, kajne?

Komentar2* 2010-04-25 10:26:42 by

Poskusite nam napisati, katere priče to trdijo in od kod veste, da si je Lado Kocijan kaj izmislil? Ste kdaj slišali za konspiracijo? Upam, da niste strahopetni!

Komentar3* 2010-04-19 12:30:09 by

Lado Kocijan bi si lahko izmislil kaj bolj prepričljivega kot neko nepodpisano in nenaslovljeno pismo. Priče pravijo, da so Grozdeta začeli mučiti že v gostilni. --Stebunik 21:56, 17. julij 2010 (CEST)

Lahko trdi kdorkoli, da članek ni objektiven, ampak poboji komunistični partizanov so resnični. Ob koncu 1944 in 1945 srbski partizani so v Vojvodini 40 tisoč Madžarov, 20-30 tisoč Nemcov, in ne znajo koliko Hrvatov, Bolgarov, Slovakov pobili. Res, da madžarska vojska je 1941 ubila 4 tisoč Srbov in Judov, ampak partizani so nedolžne ljude uničili in ne samo Madžare ali Nemce. Zakaj so bili Hrvate, čeravno mnogo Hrvatov je borilo v komunistični partizanski vojski. Dončec^pogovor 22:07, 17. julij 2010 (CEST)

Zakaj sem postavil (Ne)preverjenega mučenika

Zakaj sem postavil cel Kocijanov članek, kolikor se nanaša na Grozdeta? Želim videti, s kakimi viri je razpolagal Kocijan, da je zbral toliko trditev (leta 1995), ki izrečno nasprotujejo trditvam (mnogih prejšnjih) drugih avtorjev. Če pokaže verodostojne vire, bom kako od njegovih trditev vnesel v članek. Če pa ne more pokazati verodostojnih virov (pa ne od leta 1995, ker obstajajo tudi starejši), je pa treba nad mojim člankom zbrisati (maknuti, eltávolítani, cancellare, löschen) označbo, da je članek "pristranski".--Stebunik 22:35, 17. julij 2010 (CEST)

Kdor je vrnil pristranskost, naj jo tudi odstrani

Tale wikipedijski članek je trenutno napisan izrazito v slogu, da je bil Grozde povsem nedolžen in da je pri tem šlo izključno za sovraštvo do verujočih, celo z namigovanjem, da so partizani Tomšičeve brigade z mučenjem in umorom na sadističen način praznovali novo leto. Oznako pristranskosti vračam. Kakšna so torej zgodovinska dejstva glede njegove nedolžnosti, če sploh so, oz. kakšna so različna mnenja, če dejstev ni? --romanm (pogovor) 14:47, 21. maj 2010 (CEST)

Letos je izšla knjiga Milanke Dragarjeve o Grozdetu: Zvest Križanemu, Ljubljana 2010, 518 strani. Na strani 349 je objavljen v Arhivu Slovenije najdeni pomembni dokument. Politkomisar »Prve udarne brigade Toneta Tomšiča« Dušan Majcen – Nedeljko piše dobra dva tedna po mučeništvu Alojzija Grozdeta s »položaja, 19. jan. 1943, Centralnemu komiteju KPS: … Smrtna obsodba … je bila nekoliko prenagljena in izvršena iz preventivnih vzrokov. Sicer je bilo dokazno, da je dotičnik član Katoliške akcije …, vendar konkretnih dokazov, da prinaša poročila ni bilo. Štab je bil pozneje prisiljen, da potom posebnega razglasa opraviči prebivalstvu, zlasti v Št. Rupertu, potrebo smrtne obsodbe. Pri tem moram autokritično priznati, da sem se za slučaj premalo zanimal in nisem preprečil obsodbe, kar bi lahko, če bi sodeloval v brigadnem sodišču …«

Tukaj podajam to, kar Romanm zahteva: zgodovinska dejstva. In to ne od leta 1995 od dogodku iz leta 1943, ampak že iz istega leta in sicer s partizanske strani. Zahtevam, da romanm, ki je postavil prav zaradi teh svojih ugovorov oznako, da je moj članek pristranski, to oznako tudi odstrani! Podobno pričakujem, da bo to upošteval tudi Andrejj. Če... --Stebunik 21:54, 19. julij 2010 (CEST)

Točno ne poznam zgodbe Lojzeta, ampak ne mislim, da to ni nepojmljivno. Ker mnogo ljudi trdi, da Miško Kranjec spravil Daniela Halasa s sveta. Drugih mnogo ljudi je skeptično, kako bi zagrešil Kranjec umor? Žal, ampak zelo stvarno. Srbija še vedno zanika vojvodinski genocid, ampak to tudi realen. Pri nas 1958 so morili troškega župnika Jánosa Brennerja, ker je odvrnil pozornost mladencev od komunizma in hotel vzgajati kristjane, pa tudi protežiral porabske Slovence, ki so jih zato preganjali komunisti, ker menda špionirajo Jugoslaviji. Dončec^pogovor 22:10, 19. julij 2010 (CEST)

Ali članek o Grozdetu poudarja sovraštvo do vere?

Mislim, da je tu nesporazum. Res je sicer, da je osnovni članek o Grozdetu kopiran s strani Rkc, oziroma iz "Palme mučeništva". Kdor pa bo članek bral v celoti in s pripombami v sedanji obliki, bo moral priznati, da ni tendenciozen in torej ne pristranski, ampak je precej uravnotežen. Nikakor ni poudarek na preganjanju vere, ampak na dosegljivih dejstvih. Če so pa odkrita dejstva strahotna in lahko nagibajo k sklepu, da je bilo zraven tudi sovraštvo do vere, za to vsekakor nisem kriv jaz. Razume pa se, da sem jaz vsekakor na strani žrtev in ne na strani rabljev. Mislim, da je taka "pristranskost" vendarle poštena. --Stebunik 23:33, 23. julij 2010 (CEST)

Lado Kocijan mi je uganka

Kako je mogel Lado Kocijan zbrati toliko trditev, ki so v očitnem nasprotju z ugotovitvami vseh prejšnjih avtorjev in prič? Ne rečem, če bi se razlikoval v eni ali dveh stvareh. Kaj naj to pomeni? --Stebunik 15:52, 27. julij 2010 (CEST)

Kje je uokvirjena Grozdetova slika? Vandalizem ali kaj?

Kdo je zbrisal Grozdetovo sliko v Wikipedia commons? Napravil je napako in krivico. Iz več(ih) razlogov:

1. fotograf, moj brat, je poslal e-mail, da se lahko vse njegove slike, tudi tisto od Grozdeta, uporabi prosto v poštene namene v Wikipediji in drugod (razen za tiskanje podobic).

2. Ta slika je v javni lasti, ker je bila izpostavljenja na 1. slovenskem evharističnem kongresu v Celju 13. VI. 2010 in so jo brez težav objavili vsi mediji.

3. Če pa to za dvomljivce ni zadosti, sem danes dobil po telefonu dovoljenje za uporabo na Wikipediji od avtorja, slikarja Tomaža Perka. On se je zadnje dni selil, pa nima računalnika, da bi mi poslal e-mail.

4. Ni pošteno in je morda celo vandalsko dejanje, da je nekdo (neko čudno ime ima) izbrisal sliko, ki je bila v info-oknu v več jezikih, ne da bi me obvestil. To se mi zdi kot teroristično dejanje. Mislim, da je pravično, da tisti, ki mi je sliko odstranil iz Wikipedia commons, to sliko tudi vrne nazaj, kjer je bila. Jaz je sedaj ne morem nikjer najti, je kar izginila. Ali so to neka nova pravila? Kako pa da mu kaka druga slika, ki ima še veliko manj dovoljenj, ni napoti? Je torej motnja že samo zato, ker je Grozdetova? To seveda ne velja za slovensko Wikipedijo. Tja je nekdo postavil pravo Grozdetovo fotografijo, kar je še več vredno. Jaz bi jo morebiti prenesel v druge jezike, pa se ne posreči. Gornje točke veljajo samo za druge jezike, ker je od tam tista info-slika izginila. --Stebunik 22:05, 4. avgust 2010 (CEST)

Abigor je ime tistega, ki je izbrisal sliko. Pisal sem mu in zahteval, naj vrne sliko nazaj. Kolikor sem razumel, je to nekdo od vodstva Wikipedije. Kakor koli že, pretirava. Upam, da bo sliko vrnil. Jaz bom prosil Grozdeta, naj pri tem posreduje. Prosite ga še drugi. --Stebunik 22:34, 4. avgust 2010 (CEST)

V delu

Kakor hitro mi bo mogoče, še dodam en važen odmev na Grozdetovo smrt. --Stebunik 00:07, 8. avgust 2010 (CEST)

Abigor je povedal, da je on izbrisal sliko od Grozdeta. Sedaj imam dovoljenje tudi od avtorja. Baje mora sliko vrniti kdo drug. Upajmo. --Stebunik 07:05, 18. avgust 2010 (CEST)

Postulatorji

Mnenja in zaključki postulatorjev so pomombni odmevi na Grozdetovo življenje in smrt. Ob priložnosti bom vnesel vsaj še mnenje prvega in zadnjega postulatorja: sedanjega beograjskega nadškofa Hočevarja in dr. Luzarja. S tem bo mozaik odmevov bolje izpopolnjen. --Stebunik 20:23, 7. september 2010 (CEST)

Ni treba, ker to ni postopek beatifikacije, ampak WP. Njuni mnenji bi bili relavantni, če bi bila zgodovinarja, raziskovalca te problematike. --IP 213 18:09, 16. september 2010 (CEST)

Pristranskost

Ko sem se danes poglobil v tale članek (in nekaj poskušal popraviti) sem potreboval 2,5 ure, da sem tele štrene dal skozi. Veliko je bilo čudnih povezav, subjektivnega pisanja (ki je sicer resnično), veliko je takega, kar ne spada v članek za enciklopedijo (kar, mimogrede, WIKIPEDIA je!!), tudi ni potrebno več dajati zraven vsakega stavka v katerem je bil Grozde v zadnjih 70 letih omenjen. Hudo zavzetemu avtorju priporočam, da dobro premisli kaj in kako bo kaj dodal. Ker članek, ki je dober za v Družino, Zavezo (glasilo Nove slovenske zaveze) ni nujno primeren tudi za WIKI. Članek mora biti "strokoven" in informativen, ne pa spisan na način a la Grimm in Andersen. Leopardi 21:31, 9. september 2010 (CEST)

Jaz sem pa porabil za pisanje članka in iskanje številnih virov precejkrat po dve uri. Torej se je vendarle našel nekdo, ki je dal še kak preudaren nasvet in je tudi članek prilagodil Wikipedijinim pravilom. Po Leopardijevem mnenju ni treba še dodajati novih dejstev. Zakaj sem jih vendarle mislil? Moti me še vedno oznaka "pristranskosti", ki po mojem ni pravična. Za isto prevedeno besedilo (v nemščino, madžarščino n.pr.) nimajo nekateri večji narodi nikakršne negativne oznake: so zadovoljni s takim besedilom. Menim, da bi uporabnik Leopardi tisto oznako o pristranskosti lahko mirno odstranil, mar ne? Saj sam pravi, da je podajanje resnično. To verjetno pomeni, da ni treba dodajati novih virov, saj bi to lahko šlo v nedogled. Tisto oznako o pristranskosti bi umaknil tudi jaz, pa se ne spoznam zadosti na zapletena pravila Wikipedije in rajši počakam dobrotno vilo, ki bo to storila. --Stebunik 00:00, 11. september 2010 (CEST)

En dobrotni vilenjak bi to odstranil, a je še vedno mnenja, da je zadeva bolj za v Družino kot v Wikipedijo ... --Andrejj 17:37, 16. september 2010 (CEST)

Aha, medtem popravljeno in odstranjena oznaka. --Andrejj 18:05, 16. september 2010 (CEST)

Kje je Grozde - pesnik?

Vidim, da je nekdo zelo veliko odstranjal, med drugim tudi Grozdeta kot pesnika. To pomeni, da bo treba postaviti poseben članek oziroma temo - Lojze Grozde - slovenski pesnik. Gradivo je bilo večinoma že v članku Blaženi Lojze Grozde.--Stebunik 06:58, 18. september 2010 (CEST)

Gradivo o njegovem pesništvu je bilo popolnoma neeenciklopedično. Tisto se je bralo kot knjiga vtisov in ne kot predstavitev oziroma ovrednotenje njegovega pesniškega opusa - seveda na podlagi uglednih virov. --IP 213 21:42, 19. september 2010 (CEST)

Resnica je postavljena na glavo

Danes sem pozorneje bral popravke, ki jih je nekdo vnesel v članek. Nič nimam proti temu, da se prilagodi slog Wikipedijim pravilom. Vendar mislim, da je popravljalec le šel predaleč. Tisti, ki je popravljal članek o Grozdetu, je resnico obrnil v domnevno resnico. Za Malijevo in Strletovo poročilo (in mnoga druga pričevanja, zlasti v Dragarjevi knjigi) glede mučenja trdi, da je bilo vse to "domnevno". Za Kocijanove izmišljotine, ki so se pojavile šele po letu 1991, pa ugotavlja, da on to "trdi". Temu odločno oporekam. Kdor je spremljal Kocijanovo "izlaganje", bo kaj lahko ugotovil, da v začetku ni tako govoril. Podobno so nekatere druge priče kar naenkrat "vedele" stvari, o katerih prej niso ničesar govorile. Po srečanju s kakim "neznancem" pa so svoje pričevanje o mučenju in drugih posameznostih celo preklicale. Če berete pazljivo Dragarjevo knjigo, boste v njej opazili, da si celo Lojzetova mati o sinu ni upala govoriti.

V sedanji obliki jaz teh trditev ne sprejemam in jih bom popravil o prvi priliki. Popravljalec nič ne omenja tele resnice: Kocijan sicer trdi, da obstajajo zgodovinski dokazi, vendar jih nikjer ne navaja. Če pa svojih trditev ne podpre z dokazi (poleg tega on ni niti prava priča, ker ni bil navzoč), jih ni vredno niti omenjati kot enakovredno protiutež resničnim podatkom. Zgodovinski dokazi (Nedeljkovo pismo, prvi življenjepisi in lahko bi še omenjal) govorijo vsi o mučenju. Če se hoče kdo tako poigravati z resnico, pa imam le rajši, da ostane članek resničen, čeprav pod cenzuro, da je "pristranski". V sedanji obliki pa je "zavajajoč". To pa - po pravilih Wikipedije, spet ne sme biti, četudi bi k temu vodil "tihi sporazum".

Poleg tega ni nobenega razloga za brisanje slike Mirne in Lojzetovega groba. Kot vidim v Wikipediji, je to običajna praksa: da se objavi slika kraja rojstva, smrti in morebitnega češčenja (ne čaščenja!), če obstaja.--Stebunik 07:10, 19. september 2010 (CEST)

In tudi opombe: ni razloga za brisanje toliko opomb. Čeprav so komu napoti, v resnici niso. Kdor jih ne želi brati, jih ne bere, ker so spodaj. Za utemeljevanje in vire so pa zelo pomembne. Če bo Kocijan svoja zgodovinska dejstva, kot pravi, podprl s citati, potem bo tudi on verodostojen vir. Ne bo pri njem zadosti (če še živi), da citira le sam sebe, kar je namreč pisal najprej v Dolenjskem listu in morebiti še kje drugod: predvsem naj tiste zgodovinse vire, ki jih morebiti pozna, tudi navaja; drugače ga bo treba brisati, kajne.--Stebunik 19:45, 19. september 2010 (CEST)

Wikipedija izrecno ne dovoli izvirnega raziskovanja, zato je tvoje mnenje o tem, kaj so zanesljivi viri in kaj izmišljije, povsem nerelevantno. Zato pa WP zahteva nepristranskost, kar pomeni, da moramo različna mnenja, ki so izpričana v literaturi, predstaviti s primerno težo. Zelo zaželeno je sicer, če uporabljamo prvovrstne vire, čemur žal viri, ki jih navaja geslo trenutno ne ustrezajo. Toda tisti, ki jih navaja, so s stališča informativnosti in "znanstvene teže" povsem enakovredni. Večjo težo bi imele le trditve, ki bi bile zapisane v uglednih virih: akademskih publikacijah. Pmm je geslo trenutno uravnoteženo, z upoštevanjem vseh virov, ki si jih ti dodajal. Izboljšati pa ga je (bo?) mogoče z upoštevanjem kvalitetnejših virov. --IP 213 21:39, 19. september 2010 (CEST)

Da bodo uravnoteženi, da. Sedaj so starejši viri podrejeni poznejšim, kar je nesmisel.--Stebunik 06:28, 20. september 2010 (CEST)

Kocijan obljublja (kvalitetne) vire, a jih ne navaja. To je tudi treba omeniti. Poleg tega pa tudi proti mučenju ni "kvalitetnejših" virov. Zato naj ostane, kot je: da pač eni viri govorijo o mučenju, drugi vir(i) pa pravijo, da ga ni bilo. Ne more pa biti na eni strani domnevno mučenje, na drugi strani pa resnično ne-mučenje. Za mučeništvo je to vsekakor drugotnega pomena. Problem bi bil, če se ne bi strinjali v tem, da je bil Lojze ubit. --Stebunik 06:37, 20. september 2010 (CEST)

Mučeništvo WP ne zanima. Mi samo zapišemo, da ga je RKC imenovala za mučenika in blaženega. Ali je imela prav ali ne, o tem ne presojamo, ker ne dovolimo izvirnega raziskovanja. Prav tako je v nasprotju s politiko WP (in tudi z metodologijo zgodovinopisja) trditev, da so novejši viri slabši od starejših. To je v nasprotju s pravilom o nepristranosti. Če ne nameravaš upoštevati pravil, potem ne sodeluj, oziroma ti bomo morali sodelovanje preprečiti. --IP 213 11:33, 20. september 2010 (CEST)

Pesnik

Kdo je izbrisal Grozdeta kot pesnika? Jaz sem to posebej postavil, pa je tudi tam nekdo izbrisal. Mislim, da bi moralo nekje le obstajati vsaj poglavje, če ne članek, o Grozdetu kot pesniku.

In potem vprašanje IP 213: Kdo ste vi, ki bi meni hoteli preprečiti sodelovanje, da govorite v množini? Ali vas je več uporabnikov pod enim imenom? Ali je to po pravilih Wikipedije?--Stebunik 17:45, 23. september 2010 (CEST)

Posebno geslo sem izbrisal, ker posameznika ne predstavljamo na več koncih, ampak v enem geslu. Podpoglavje o Grozdetovem pesništvu pa sem uredil, ker je bilo popolnoma neeciklopedično: objavam pesmic encilklopedija ni namenjena. Množino pa sem uporabil, ker sem govoril v imenu administratorjev, ki moramo uveljavljati pravila WP. Mimo teh ne gre. --IP 213 21:34, 23. september 2010 (CEST)

Kje je Grozde pesnik?

Uporabnik IP 213 piše: "Podpoglavje o Grozdetovem pesništvu pa sem uredil." Res me zanima, kako najti zdaj to podpoglavje, kakorkoli je že urejeno. Jaz ga ne morem najti nikjer.--Stebunik 19:35, 27. september 2010 (CEST)

Tuji kršitvi AP

Po preverbi Earwig's Copyvio Detector in nedavni kršitvi AP v tem članku (del skopiran iz Mladine) sem odkril še dve kršitvi AP na tej in tej povezavi. @Stebunik lahko kot avtor prispevka na WP uveljavlja avtorske pravice preko zasebne pošte z lastniki spletne strani (sploh prve). Lp, A09|(pogovor) 14:46, 9. januar 2023 (CET)

Mučenje in mučeništvo

@A09, mučeništvo Alojzija Grozdeta je ugotavljala vatikanska komisija. Tudi če je bil brez mučenja samo ustreljen s pištolo, je bilo to mučeništvo, če so ga ustrelili zaradi "sovraštva do vere". Vatikan je to potrdil in razglasil. Tudi SSKJ pravi, da je mučenec, kdor je pretrpel mučeniško smrt (in torej ni nujno, da je pred tem še mučen). Zakaj pa niste navedli "verodostojnih" prič, da Grozde ni bil mučen, ali vsaj vira za to vašo ugotovitev? Prapreče (pogovor) 17:17, 17. marec 2023 (CET)

Torej navedite zanesljiv akademski vir, ki bi ovrgel dosedanje navedbe. Kje je avtor (ki mimogrede nisem jaz) staknil te podatke, je navedeno. Mladina ne velja za vir za zgodovinske stvari, zato svetujem uporabo kakšne strokovne revije. Če je Kocijan to res trdil, je mar to tezo objavil še kje drugje kot v Mladini. A09|(pogovor) 19:39, 17. marec 2023 (CET)

Se opravičujem, moral bi nasloviti 2a00:ee2:4b00:d800:20d8:5fb2:24e7:ef70, ki je vnesel sporne spremembe:

1. "Leta 1999 je opravljena avtopsija Grozdetovega trupla pokazala, da na truplu ni znakov mučenja" - Avtopsija je pokazala samo to, da kosti niso bilo nujno poškodovane z mučenjem. Leta 1999 pa avtopsija ni mogla izključiti mučenja, pri katerem Grozdetu ne bi poškodovali kosti. Sam Lado Kocijan je omenjal, da so Grozdeta pretepali.
2. Nikjer ni navedbe, katere priče naj bi ovrgle trditve o mučenju. Že to je zgovorno, da nihče ni hotel javno in jasno povedati, da je bil takrat zraven in kaj se je takrat z Grozdetom natančno dogajalo.
3. Poleg tega bi bilo treba izjave Lada Kocijana prestaviti pred poročilo Dušana Majcna - Nedeljka, ki je bilo objavljeno šele junija 2010 (po naključju ga je našla M. Dragar v arhivu, kjer ne bi smelo biti, ker bi ga drugače zagotovo že prej uničili). Po tej objavi se Kocijan ni več oglašal, ker je to poročilo brez vsakega dvoma postavilo njegove trditve na laž. Zdaj tudi lahko razumemo, zakaj nihče ni hotel javno in jasno povedati, da je bil takrat zraven in kaj se je takrat z Grozdetom natančno dogajalo.

Prapreče (pogovor) 21:05, 17. marec 2023 (CET)

Kot že rečeno, vabljen k urejanju; vsekakor pa navedi zanesljive sekundarne vire, ki dokazujejo/potrjujejo tvoje navedbe. IP ni statičen, zato ne pričakuj njegovega odziva (lastnik se je že vmes zamenjal). Če imaš še kakšna nadaljnja vprašanja, prosim sporoči. Lp, A09|(pogovor) 21:08, 17. marec 2023 (CET)