Pogovor:Anton Mahnič

Spor Mahnič-Gregorčič je treba pojasniti

Najprej je treba poudariti, da takratni »klerikalci« in »liberalci« ne izražajo iste vsebine kot n. pr. med vojnama ali danes. Razmere so bile takrat precej drugačne.

Ta odstavek bi bilo treba vsaj malo dopolniti, da bi postal bolj objektiven in da bi položaj lahko vsaj malo bolj razumeli. Pri tem ne moremo mimo Mahničeve kritike „Človeka nikar”. V Mahničevi mladosti je v slovenski politiki vladala doba „slogaštva”: Slovenci naj nastopajo skupaj, da bodo več dosegli v narodnostnem pogledu. Mahnič pa je pospešil ustanovitev „katoliške” Slovenske ljudske stranke, ki je nastala na prvem katoliškem shodu v Ljubljani 1892.

Z manjšimi dopolnili in popravki bi torej odstavek izgledal takole:

Mahnič je v mladosti objavljal poezijo in prozo. V Folium periodicum – s celim imenom Folium periodicum Archidieceseos Goritienssis, ki je izhajal v Gorici in je bil škofijsko glasilo v latinščini, je pisal vzgojna pisma Paedagogogica (1881 do 1889), v katerih je med drugim podvrgel s katoliškega vzgojnega stališča kritiki pesnike in pisatelje (največ nemške), ki so jih postavljali kot vzornike študentom in dijakom v avstro-ogrskih šolah. Te njegove razprave niso zbujale širše pozornosti, ker latinščina ni bila dostopna širšim krogom in je časopis bil dostopen pravzaprav le duhovnikom. V teh svojih razpravah je hotel pokazati, kako „liberalne” učbenike ima „katoliška” Avstrija. To je delal zato, ker je bil vzgojitelj (prefekt) bodočih duhovnikov v goriškem semenišču in jih je hotel obvarovati pogubnih idej. Kot literarno-estetski kritik pa je nastopil tudi v podlistkih Dvanajst večerov (Slovenec 1884) v katerih je razvijal svojo zamisel katoliške estetike. Tukaj je nadaljeval svojo kritiko pesnikov in pisateljev, tokrat slovenskih in v slovenščini. Da bi poudaril, kako daleč so že segle te (liberalne oziroma modernistične, od papeža Pija IX. v Syllabus-u obsojene) ideje, je vzel za primer duhovnika Simona Gregorčiča. Obsodil je zlasti njegovo pesem „Človeka nikar”, češ da izraža panteistični pesimizem in svetožalje. Gregorčič se je branil, češ da on tega nazora ne zagovarja. Mahnič pa je menil, da se ga je nalezel pri Stritarju. Spor med dvema znanima goriškima duhovnikoma: semeniškim prefektom in profesorjem A. Mahničem in takrat najbolj priljubljenim goriškim (in slovenskim) pesnikom S. Gregorčičem je pospešil politično razhajanje in privedel do ostrejše delitve na t.i. klerikalce in liberalce.

V listu Rimski katolik se je Mahnič sistematično lotil vzgojno škodljivega realizma, naturalizma, panteizma, ateizma in nihilizma, ki ga je prepoznal v delih J. Trdine, J. Jurčiča, I. Tavčarja, J. Stritarja in F. Levstika.--Stebunik 23:15, 11. januar 2011 (CET)

se je lotil "vzgojno škodljivega realizma"? Kaj naj bi bilo to?? --Andrejj 10:08, 12. januar 2011 (CET)

To je že znani Stebunikov POV. Črtal! --IP 213 11:26, 12. januar 2011 (CET)

Kot vidim, si to zbrisal. Če bi članek pisal jaz, tega ne bi nikoli napisal (da je namreč kak nazor vzgojno škodljiv). To je napisal člankar, ker je v tem duhu pisal Mahnič. Jaz sem dodal poleg omenjenih nazorov še panteizem, ki ga Mahnič obsoja pri Gregorčiču v pesmi Človeka nikar. Vse drugo je bilo v članku že prej. Mislim pa, da je take spodrsljaje boljše pustiti, ker se jih kak uporabnik loti, kakor hitro jaz kaj dodam ali dopolnim, ko da je na to alergičen. Zakaj vas te zadeve prej niso nič motile? Kar poglejte si zgodovino strani!--Stebunik 20:11, 12. januar 2011 (CET)

Oprosti, res je bilo v geslu že prej. --IP 213 12:17, 13. januar 2011 (CET)

V taki obliki je članek izrazito pristranski. Izgleda, ko da je vsega kriv Mahnič. Pravzaprav je pa on samo dosegel, da se je delitev, ki je obstajala že prej, tudi pokazala v različnih strankah. Tudi "katoliški" ne bi bilo treba dati v narekovaje. Danes morebiti? --Stebunik 18:00, 30. junij 2011 (CEST)

opredeljevanje glede Mahnica je prevec zapleteno, da bi lahko prisli skupaj. mogoce pa bi bilo bolje dopolniti vsebino (ker sem bolj lene sorte, se sam se nisem spravil, saj nisem osvojil vseh rpavil pisanja:-). naprimer s podatkom, da je na HR poznan kot Antun Mahnić in tam nesporno zelo cenjen. eni bi ga radi celo postavili za svetnika. to je zelo zanimivo, posebej zaradi njegove sporne zgodovinske vloge v SLO LP Tino89.212.25.82 14:50, 31. avgust 2011 (CEST)

Mahnič je bil odločen - vendar spravljiv

Ne smemo pozabiti, da je Mahnič bil neizprosen v načelih, v vsakdanjem življenju pa spravljiv. Ko je bil že škof na Krku, je obiskal užaljenega Gregorčiča, da bi se z njim kot človekom in duhovnikom pomiril. Prišel ga je obiskat - toda Gregorčič ga ni sprejel. Kdo torej ni bil spravljiv? S citati takoj ne bi mogel postreči, toda tako je bilo. Poleg tega je v svojem prvem obdobju (v Sloveniji) menil, da je važno osvojiti katoliško načelo, pa bo vse drugo v redu. V svojem drugem obdobju (na Hrvaškem) je pa vedno bolj spoznaval in tudi pisal o tem, da ni zadosti sprejemati katoliško načelo, ampak da je še bolj važno po njem tudi živeti. Med katoličani je namreč naletel tudi na take - zlasti v politiki - ki so jim bila usta polna katoliških načel, v življenju pa tega niso izvrševali. Da pa je bil odločen, je pokazal tudi ob italijanski okupaciji Krka. Po njegovi zaslugi je pripadel SHS - čeprav je to svojo odločnost plačal z izgnanstvom. Sicer pa ne moremo trditi, da je vse zraslo na njegovem zeljniku. Kdor pozorno prebira življenje papežev, bo opazil, da je samo uresničeval ideje npr. Leona XIII., pa tudi Pija X., ki je v marsičem bil pravo nasprotje svojega predhodnika pesnika, poliglota, izobraženca in odptega za vsa vprašanja. To se je zlasti pokazalo pri obrambi glagolice - zaradi česar je Mahnič veliko trpel.--Stebunik 21:41, 27. december 2013 (CET)

Pravi izraz je "ločitev duhov"

Beseda "kulturni boj" (po nemškem Kulturkampf-u) ne ustreza. Kulturni boj pomeni namreč neupravičeno omejevanje in nasilno oviranje ljudi, ki so drugačnega mnenja. Mahnič tega ni počel: njegovo delovanje in "omejevanje" je bilo le z razlogi in dokazi, torej le teoretično. Bolj primeren izraz bi bil tisti, ki se za to stanje na splošno uporablja, in je sprejemljiv za obe strani, a to je: "ločitev duhov". Mahnič je to ločitev duhov res povzročil s svojim vzklikom, ki ga je povzel po okrožnicah papeža Leona XIII.: "aut-aut" (ali-ali).--Stebunik 21:51, 1. januar 2014 (CET)

Kulturni boj je uveljavljen izraz za ta pojav v slovenski zgodovini, ne glede na to, kaj mislijo posamezni apologeti katere od strani. Kvečjemu je treba zapisati oba, saj se oba pojavljata v literaturi. — Yerpo ^Ha? 22:01, 1. januar 2014 (CET)

"Kulturni boj" za Mahničevo delovanje nikakor ni primeren izraz. To je poznejši in sicer popolnoma propagandni izraz iz časov komunizma in za Mahničevo delovanje nič drugega, kot zlobno natolcevanje. V poznejši socialistični dobi, ko je prevzela oblast KP, so hoteli očitati katoliški Cerkvi enako početje, ki so ga sami uprizarjali protiversko usmerjeni ideologi ne le zoper katolištvo, ampak zoper vero na splošno po znanem marksističnem načelu, da je "vera opij za ljudstvo". Kdor pozna Mahniča in ga je morda bral, bo opazil, da je uporabil pravzaprav podoben izraz za nauke, ki so nasprotovali katoliškemu učenju že on - vendar ni uporabljal nasilnih metod, ki jih je v času socializma uporabljala Komunistična partija Jugoslavije (in Slovenije), dokler je bila čvrsto na oblasti. Takemu nasilnemu postopanju se na splošno reče "kulturni boj" - nenasilnega soočanja mnenj pa nikjer na svetu ne imenujejo "kulturni boj" - da ne naštevam primerov. Izraz za "kulturni boj" (Kulturkampf) izhaja namreč iz Prusije, kjer je Bismarck v tistem času uvajal nasilne metode zoper katoličane v politiki - ki pa še zdaleč niso bile tako korenite in brezkompromisne, kot jih je pozneje uporabljal marksizem (da se blago izrazim, brez navajanja njegovih nosilcev, kakor tudi brez navajanja njihovih stvarnih žrtev, ki se penjejo v milijone milijonov). Končno se je tisti pruski "kulturni boj" končal z zmago katoliškega "centra". Zoper marksistično nasilje pa niti katoliška Cerkev niti druge verske skupnosti niso imeli nisti možnosti niti sredstev, de se mu postavijo po robu (vse do sodobne medijske nadvlade). Če pa se ravne tudi Wiki po tej smeri, potem ni neodvisna ampak se podreja medijskemu nasilju - kar pa vsekakor ne bi bilo v skladu z osnovnimi pravili niti na splošno enciklopedije, pa tudi ne Wikipedije.--Stebunik 23:07, 30. december 2023 (CET)

Prosim prenehaj s temi tiradami o "krivicah". Zelo dobro poznaš (ali bi vsaj moral) osnovno pravilo Wikipedije: merilo za vključitev v Wikipedijo [je] preverljivost in ne resnica. In kulturni boj je uveljavljen - čeprav mogoče ne tako dobro definiran kot v bismarckovih časih - izraz v našem prostoru vsaj od Ervina Dolenca dalje in Wikipedija ga je zato dolžna omenjati, če želi biti celovita in objektivna. Dolenčeve knjige sicer nisem bral, sumim pa, da so bili močan vzgib za naslov dogodki, kot je Jegličev sežig izdaje Cankarjeve Erotike in podobni. Tvoja karakterizacija dogajanja kot "nenasilno soočanje mnenj" gor ali dol, nismo tu, da sodimo. Samo presejati moramo. — Yerpo ^Ha? 09:26, 31. december 2023 (CET)

"Preverljivost in ne resnica" - če je tako, potem seveda "kulturni boj" sme ostati tudi v taki zvezi, ni pa seveda nujno.--Stebunik 20:25, 31. december 2023 (CET)

Viri

Nekaj je po nemški in hrvaški Wikipediji, drugo pa po virih, ki so omenjeni v članku.--Stebunik 23:01, 31. december 2013 (CET)

Veliko tega pa imam prepisanega (takrat - okrog leta 1974 - skorajda ni bilo mogoče kopirati - skeniranja pa še ni bilo - in sem vse z roko prepisoval s pisalnim strojem na liste - kakih 50 jih imam samo o Mahniču (za pojasnilo, da ne govorim "na pamet").--Stebunik 23:56, 30. december 2023 (CET)

"Vzgojno škodljivi realizem"

Zakaj pri Mahniču ne moremo priti skupaj, ko je zadeva vendarle bolj preprosta, kot bi človek na prvi pogled mislil. Po mojem mnenju zaradi neznanja oziroma nepoznavanja virov (kar je prvi pogoj za pravilno presojo), potem pa tudi zaradi predsodkov zoper Mahniča, ki živijo še danes kot neke dogme v nekaterih krogih; to se dogaja zlasti zato, ker ga nekateri imajo ne za vzgojitelja, kar je v času pisanja bil, ampak za politika. Mahnič pravzaprav ni bil politik, čeprav je spodbudil politično uveljavljanje katoliških vernikov tako na Slovenskem kot pozneje na Hrvaškem; politik pa ni hotel biti, ampak vedno duhovnik in vzgojitelj.

Tukaj pa želim pokazati na obe komponenti v tej razpravi in na "akademski nivo našega razpravljanja" (ki pa je vse prej kot akademsko):

1. se je lotil "vzgojno škodljivega realizma"? Kaj naj bi bilo to?? --Andrejj 10:08, 12. januar 2011 (CET)
2. To je že znani Stebunikov POV. Črtal! --IP 213 11:26, 12. januar 2011 (CET)

"Vzgojno škodljivi realizem" je Mahničev izraz, ki ga je uporabljal v Rimskem katoliku. Zato mi dela krivico uporabnik IP 213, ki je tisti izraz podtaknil meni. Z malo izobrazbe bi lahko sklepal, da to ni moj izraz.Res vidim, da se je opravičil, vendar v članku tega izraza več ni. Menda ja ne misli, da sem tako neizobražen in primitiven, da bi jaz ustrelil tako neumnost s trditvijo, da je "realizem vzgojno škodljiv" (sicer pa je ta izraz, realizem namreč, dandanes zelo širok, veliko širši od tistega, ki je veljal v Mahničevem času). Danes ima gibanje realizem dokaj pozitiven prizvok, medtem ko nima enakega naturalizem (za kar je menda takrat šlo).

Kot je že akademik Turk ob 50-letnici izida Rimskega katolika (menda 1938) omenil v svojem v rokopisu ohranjenem predavanju o Mahniču, ki sem ga imel priliko brati in preučevati, namreč: da "živimo danes v drugačnih časih, kot so bili Mahničevi." Kaj je hotel s tem povedati? Da ne smemo niti Mahniča niti Gregorčiča presojati z merili današnjega časa, ampak se moramo kot pravi zgodovinarji vživeti v tisti njun čas. Če uporabljamo torej njune izraze, sicer delamo prav - saj bi moral vsak poznavalec razumeti, da hočemo prikazati njuno gledanje; obenem pa se moramo zavedati, da večinoma isti izrazi v različnih dobah niso istovetni in ne pomenijo iste vsebine.

Na splošno pa - ne le po mojem mnenju - drži, da je bil Mahnič včasih res (pre)oster v izražanju do svojih idejnih nasprotnikov (resničnih ali namišljenih) in je namerno uporabljal pretiranost prav z namenom, da bi izzval "ločitev duhov", ki je pa nekaj čisto drugega kot "kulturni boj". Če bi takega kritičnega soočanja (več) ne smelo biti in bi ga takoj imeli za kulturni boj, potem adijo vsak napredek, svoboda mišljenja in izobrazbe - kakor tudi prosta Wikipedija.

K drugi točki, ki je povezano s prvo, pa pripominjam, da žal sedaj nimam pri roki Rimskega katolika, da bi lahko preverjal in citiral, kje Mahnič uporablja ta izraz (ne le enkrat). Zame pa je prav žaljivo, kar najdem napisano, češ da je to "že znani Stebunikov POV". To ni nič drugega kot "argumentum ad hominem", ki ga ni moč dokazati. Če pa je moje udejstvovanje (vem, da to ni najbolj posrečen izraz, vendar na tem mestu morda je) na področju papežev, svetnikov in nazadnje tudi avstrijskih vladarjev povod za to moje "znanje", pa rad potrpim, kot dober kristjan: vendar se s takim zaničevanjem ne strinjam in ga odklanjam, ker mislim, da ni točno in da ni na mestu; čudim se, da se ni do zdaj nihče zame potegnil, čeprav mislim, da brez napihovanja lahko rečem, da tako obširne in vsebinsko različne snovi ne more obvladovati in obdelovati, kdor ima pičlo znanje in ozke poglede.

V Mahničem primeru ni bilo niti sence "kulturnega boja"

Da razpravljalci ne bodo mislili, da govorim na pamet, naj omenim, da sem imel glede Mahniča pri Božjem služabniki in svojem profesorju dogmatike dr. Antonu Strletu njega dni seminarsko nalogo in da sem tudi pripravljal licenciatsko nalogo (ki jo je moj kolega potem izgubil - namreč o Evharistiji); to je Mahnič obravnaval v spisih in tudi izvajal, čeprav ni sistematik in je torej to bilo Sizifovo delo. Bil sem zategadelj ene počitnice tudi na otoku Krku v mestu Krku pri takratnem škofu in sem Mahničevo delo bolj od blizu spoznal tudi s hrvaške strani. Če sedaj nimam pri roki takratnih virov, to še ne pomeni, da govorim narobe. Če pa je neko izrazje žaljivo ali napačno, pa ga je treba zavreči, četudi je na splošno sprejeto (tako izrazje je "kulturni boj" v Mahničevem primeru). Če je pa Mahnič s svojimi argumenti "ušutkal" svoje nasprotnike, pa to še ne pomeni, da je šlo za "kulturni boj", - raje bi rekli, da je šlo za "nadmudrivanje".

Bilo bi mi pa drago, da tisti, ki zadeve ne poznajo ali pa se vanjo sploh niso poglobili, ne nastopajo tako mogočno, vsevedno in brezkompromisno. Izgleda mi namreč to razpravljanje ravno takšno, kot je dejal neki mojster, sicer za šalo: "Jaz vas bom učil tisto, česar sam ne (po)znam." Ali pa neki moj sorodnik - sicer ugleden profesor, ki je udrihal po Janšu: vendar je on živel v Ljubljani in ga je poznal le s TV in časopisov - jaz ga pa poznam od blizu in iz ust sovaščanov, saj živi v naši vasi.--Stebunik 23:31, 30. december 2023 (CET).

Kar se pa tiče izrazja "kulturni boj" želim pribiti, da v Mahničevem primeru to pomeni žaljivko za kristjane in da to nikakor ni isto, kot je Marksov "razredni boj", ki pa za marksizem ni in ne more biti žalitev, saj ga je sam Karel Marks uporabljal že v svojem "Kapitalu", njegovi sledilci pa so ta izraz ne le uporabljali, ampak tudi udejanjali v praksi, da ne gremo v podrobnosti (da se ne bi kdo čutil užaljenega). Njihov (marksistični) razredni boj je res včasih spremljal tudi "kulturni boj", ampak pri tem ni šlo za v nekem smislu kulturnega in akademskega Bismarcka in njegov "boj", ampak je bil marksistični in kulturni in razredni boj v resnici in ne le v teoriji boj "na življenje in smrt" po tistem reklu: najprej diskreditirati, nato likvidirati.--Stebunik 23:53, 30. december 2023 (CET)