Pogovor:Alojzije Stepinac

Vprašljivo

Članek Koncentracijsko taborišče Jasenovac in članek Alojzij Stepinac vsebujeta nasprotni si stališči mnenj, kakršna naj bi podajal Stepinac. Biografski članek osebe ves čas govori o konkretnem nasprotovanju Stepinaca do genocida in rasne delitve, medtem ko članek o taborišču ves čas navaja njegovo podporo genocidnim dejanjem. Primer: "Hrvaška katoliška cerkev in zagrebški nadškof Alojzij Stepinac sta podala vso duhovno podporo prvim letom (kasneje se je cerkev umaknila) nove hrvaške nacistično vodene države, posledično s tem nekako tudi idejam ustašev o genocidu". Primer 2: ": Sámo jesenovško taborišče je sramotni madež na časti NDH. Poglavar! Tistemu, ki me gleda kot duhovnika in škofa, govorim s Kristusom na križu: "Oče, oprosti jim, ker ne vedo, kaj delajo..." To je sramota za Hrvaško." Kako je torej s tem? Sweden 12:57, 5. marec 2009 (CET)

pmm zato, ker je članek o taborišču slab. Utemeljitev lahko prebereš v dolgi razpravi: Wikipedija:Predlogi za izbrani članek/Koncentracijsko taborišče Jasenovac. --IP 213 13:25, 5. marec 2009 (CET)

O moriji v koncentracijskem taborišču Jesenovac, povezanosti tega s katoliško cerkvijo in neposredno z Alojzem Stepinacem, pripoveduje pred kratkim izdana knjiga [Nadškof genocida, Alojzij Stepinac]. Povezave ne posredujem zaradi reklame, temveč zaradi boljšega objektivnega pogleda ki ga v dogajanje delo ponudi. Navaja namreč popolno podporo hrvaške katoliške cerkve (s Stepinacem na čelu) omenjemu genocidu, poroča o sestankih ustaških vodij in Stepinaca, delovanje škofa v ustaškem parlamentu in sodišču ter sodelovanje z nacisti, fašisti in voditelji taborišča. Vir fotografij in zapisov. [Tu] Članek še vedno vsebuje zgolj en sam vir iz spletne strani, pod avtorstvo katere pa ni podpisan nihče, prav tako ne vsebuje virov informacij. Enak članek obstaja v hrvaškem jeziku na wikipediji, ki se prav tako nanaša na enak vir. Zanimvo, kljub obširnemu poročanju manjka dejstvo, da je bil Stepinac leta 1946 obsojen. Težko bi verjel da le slučajno. Članek zveni kot slaba propaganda močno skrivljenih dejstev, ki želi očitnega zločinca prikazati v drugačni luči. Brezkompromisno predlagam brisanje članka, saj si na novo izmišljene zgodovine Wikipedia ne more privoščiti.Sweden 22:12, 1. april 2009 (CEST)

Izbris

V članku sem počistil vsa sporna dejstva. Vsi novejši viri - od dokumentiranih filmskih, knjižnih pa do prič, Stepinaca navajajo kot človeško pošast, kjer z dokazi prikazujejo njegovo neposredno vpletenost v ustaške zločine in etnično čiščenje. Odstranjeni so bili superiorni - skrajno objektivni prispevki, ki kljub opozorilu ne navajajo nevatralnega vira. No, saj tega kljub vztrajnemu iskanju nisem našel.

Vsakršnim novim informacijam naj bodo nemudoma dodane zunanje povezave.Sweden 12:54, 20. maj 2009 (CEST)

No, zadeva le ni tako enostavna. Sicer nisem specialist za zgodovino NDH in o tem nisem veliko bral, vendar že hitro iskanje pokaže, da so mnenja kompetentnih raziskovalcev o Stepinčevi vlogi v tistem času precej različna. Trditev, da naj bi ga "vsi novejši viri" prikazovali kot "človeško pošast" je torej netočna (gl. recimo objave ameriške judovske zgodovinarke Esther Gitman). Vsekakor mislim, da mora geslo ustrezno tematizirati razlike v ocenjevanju Stepinčeve vloge v času 2. svetovne vojne, in sicer z upoštevanjem uglednih virov in ne propagande. To je tudi splošna politika WP. --IP 213 13:25, 22. junij 2010 (CEST)

Uporabnik Sweden pravi: V članku sem počistil vsa sporna dejstva.

Čudno se mi zdi, kako lahko kdo "počisti" sporna dejstva. Če ima uporabnik Sweden kaka dejstva, podprta s citati, naj jih rajši navede kot "počisti", če so res dejstva. Če so dejstva sporna, naj navede obojna stališča, pa si bo bralec sam ustvaril mnenje, saj ni otrok. "Čistke" ne kažejo na dobro. Nedavno smo imeli obdobje, ko so si "čistke" sledile ena za drugo. Niso padali samo članki, ampak tudi glave! Uporabnik Sweden nadalje pravi:

Odstranjeni so bili superiorni - skrajno objektivni prispevki, ki kljub opozorilu ne navajajo nevatralnega vira. No, saj tega kljub vztrajnemu iskanju nisem našel.

"Nevatralnega" - najbrž misli "nevtralnega". Kakšni naj bodo torej prispevki, da bo Sweden z njimi zadovoljen? Zdi se mi, da se prav uporabnik Sweden vede superiorno. Če so namreč prispevki res bili "objektivni", pa četudi "superiorni", jim ni bilo kaj očitati in bi jih lahko pustil pri miru. Take ravno zahteva Wikipedija. Ali pa so se merila spremenila? Menim, da je Sweden ravnal napačno. Če so namreč dejstva res sporna, naj bi jih postavil na pogovorno stran, da se zadeve razčistijo. Saj je vendar temu namenjena.

Knjiga "Nadškof genocida" pa je že v naslovu enostranska in žaljiva, sovražna in torej neobjektivna. Obstaja mnogo knjig s podobno tematiko, ki imajo sicer tudi svoje pomanjkljivosti, vendar niso alla "politička nastava vojnicima socijalističke Jugoslavije", kakršna je zgornja knjiga, za katero uporabnik Sweden (ne)hote dela propagando, kar je v direktnem nasprotju s cilji Wikipedije. --Stebunik 23:39, 11. november 2010 (CET)

Kronološka zmeda

Tale odlomek o prvi svetovni vojni očitno ne štima!

V 1. svetovni vojni se je boril na italijanskem bojišču. V juliju 1918 je bil ranjen v nogo, zajet in tako je naslednjih pet mesecev preživel v ujetništvu v nekaterih italijanskih taboriščih za vojne ujetnike, kjer se je lotil učenja italijanščine. Avstro-Ogrska je razpadla, v Zagrebu se je osnoval Narodni svet, oblikovale so se nove narodne države, cesar Karel je razrešil vojsko zaobljube vdanosti, nastala je Jugoslovanska legija, ki je bila poslana v boj na solunsko fronto. Stepinac se je prijavil kot prostovolec. Odpuščen je bil iz taborišča in poslan v Solun, kjer je v karanteni preživel Božič. Glavne borbe so bile končane, in Stepinac se je po nekaj premestitvah iz Soluna v druga makedonska mesta demobiliziral ter se spomladi 1919 vrnil domov.

Če je bil Stepinac ranjen junija in bil potem pet mesecev v ujetništvu - do oktobra ali novembra - potem je bil malo prepozen, da bi ga z jugoslovansko legijo pošiljali v Solun, saj je bila solunska fronta prebita že avgusta. Za božič pa je bilo vojne že konec. Poleg tega je bila jugoslovanska legija ustanovljena precej pred ustanovitvijo Narodnega sveta v Zagrebu in pred Karlovo abdikacijo. Vse skupaj je precejšnja zmeda, sicer enaka kot v angleškem geslu. --IP 213 13:17, 14. december 2010 (CET)

Kar velja v Wikipediji, so viri. Prepovedano je originalno raziskovanje. Dokler ni drugačnih virov, ima "kronološka zmeda" polno veljavo. Vire s podobno "kronološko zmedo" imam tudi jaz. Če ima Uporabnik:IP 213 boljše vire, naj jih navede. To še ne pomeni, da lahko drugačne vire "počisti". --Stebunik 17:05, 9. januar 2011 (CET)

Stebunik, prosim, prizanesi mi s svojimi epistolami. Kronološka zmeda je očitna, viri zanjo pa niso navedeni, tako da jih nisem mogel pobrisati. Sem pa dodal opombo, da viri manjkajo. To ni nikakršno izvirno raziskovanje. --IP 213 18:48, 9. januar 2011 (CET)

Bom navedel vire. Ni pa lepo, da mojo kratko pripombo imenuješ epistole. Najkrajša (Pavlova) epistola je namreč daljša od mojega stavka. Glede članka pač ni tako zanesljivo, da vlada tu res kronološka zmeda. Vojna in povojno obdobje je namreč večinoma kronološka, zgodovinska in predvsem človeška zmeda. Če pa hočeš pokazati dejstva, navedi drugačne vire. Lahko se navedejo obojni viri. Mislim, da ni edini tak primer v Wikipediji pri znamenitih osebnostih, da je vzporedno navedeno več virov, ki se med seboj razlikujejo ali si celo nasprotujejo. To je veliko boljše kot "počistiti" oziroma "izbrisati" vse take (od)stavke.

Upoštevati je treba tudi, da pri dnevnikih, kronikah in spominih in drugih virih ne moremo računati vedno na (zgodovinsko in drugo) vsestransko natančnost. --Stebunik 06:44, 12. januar 2011 (CET)

Ne kompliciraj! Za ugotovitev, da stavek "Avstro-Ogrska je razpadla, v Zagrebu se je osnoval Narodni svet, oblikovale so se nove narodne države, cesar Karel je razrešil vojsko zaobljube vdanosti, nastala je Jugoslovanska legija, ki je bila poslana v boj na solunsko fronto," nasprotuje splošno znani kronologiji dogodkov, ne rabimo cele ekspertize. Zadostuje poznavanje zgodovine prve svetovne vojne in razpada A-O. Narodni svet je bil recimo nepsorno ustabovljen pred razpadom A-O, prav tako v času solunske fonte, ki je trajala do avgusta 1918, A-= še ni razpadla ... Malo težje pa je s popravljanjem, saj nima smisla popraviti le tega stavka, za popravljanje drugih pa bi moral pogledati v literaturo. Pa se mi ne ljubi, ker Stepinac ni ravno v središču mojega zanimanja. Zato sem samo zabeležil svoje pomisleke in dodal nalepko, da so nekateri podatki netočni. --IP 213 11:07, 12. januar 2011 (CET)

Sicer pa sem zdaj ugotovil, da je velika večina gesla le prevod s hrvaške spletne strani in zato kršitev AP. Dodal sem ustrezno oznako in sporne dele pobrisal. --IP 213 11:17, 12. januar 2011 (CET)

Problem kršitve AP je rešen, drugi ne. --IP 213 20:08, 12. januar 2011 (CET)

Kje pa je prepovedano prevajanje, vsaj delno? Nisem opazil. Sicer pa bom navedel kot vir knjigo, kjer sem prebral isto - seveda prevod, ker je original v hrvaščini.--Stebunik 21:38, 15. januar 2011 (CET)

Dobesedno prevajanje je kršitev AP, če ne gre za citate. To je menda jasno. Sicer bi lahko prevedli Britannico v slovenščino pa bi imeli izvrstno WP. --IP 213 22:12, 15. januar 2011 (CET)

Da ne bo pomote: članek ni moj. Ugotovil pa sem, da so omenjeni deli, ki sem jim dodal citate, iz knjige Stelle Alexander. Mislim, da velja podobno za druge dele tega članka. Za to bi bilo treba časa. Vendar je to le nekaj malega od besedila knjige, ki vsebuje 166 strani in še precej slik, da ne govorim o številnih opombah, ki so dodane vsakemu poglavju posebej. Verjetno bi bilo bolje, če bi člankar vsebino predelal v nekako obnovo. Vendar mislim, da to ne bi bilo lahko delo, ker je Stellino pisanje ponekod zelo zgoščeno in bi trpela vsebina, če bi se tam krajšalo. --Stebunik 23:14, 29. januar 2011 (CET)

Ne navaja virov?

Sedaj je v članku že nekaj virov in navedkov, pa bi se oznaka, da članek ne navaja nikakršnih virov, lahko odstranila. --Stebunik 23:28, 29. januar 2011 (CET)

Creative Commons?

Kaj pravzaprav pomeni opomba pri Wikipedijinih člankih, da se lahko prosto uporabljajo, da se le navede vir? Enciclopedia Britannica ni isto kot Wikipedia, zlasti glede proste uporabe in možnosti spreminjanja ter dopolnjevanja! Menim, da prosta uporaba vključuje tudi prevajanje. Eden od virom pri prevodih je po tem tolmačenju seveda tudi Wikipedija v drugih jezikih, čeprav ne edini.--Stebunik 08:15, 30. januar 2011 (CET)

Wikipedijske članke v drugih jezikih se lahko prevaja, ne sme pa se jih tukaj uporabljati kot primarni vir podatkov. Niti kot edini, niti kot enega od njih. Če se prevaja, je treba navajat iste vire kot jih izvirni članek (kar podrazumeva, da je te vire treba pregledat, še posebej pri tako občutljivi temi kot je Stepinac). — Yerpo ^Ha? 09:36, 30. januar 2011 (CET)

Sporno?

Uporabnik Sweden pravi, da je izbrisal - koliko je pametno, je pa drugo vprašanje - vsa sporna dejstva. Dejstev ni mogoče izbrisati, ampak le trditve. Dejstva namreč ne morejo biti sporna in dejstva bodo ostala in pričala za Stepinčevo veličino, tudi če koga še tako motijo. Kakšna bi pa bila Wikipedija, če ne bi temeljila na dejstvih? Ostala bi le še forum oziroma portal. Kaj je še sploh ostalo od članka, če je vse glavno zbrisano? V čigavem imenu? Če pa si že tako "korajžen", da si vse pomembne podatke zbrisal, izbriši vsaj še tudi oznako "sporno"!--Stebunik 20:56, 12. januar 2015 (CET)

Na 4. programu hrvaške satelitske TV (HRT TV4) je bil pogovor z nekim hrvaškim zgodovinarjem (imena si nisem zapisal) glede Stepinca, in sicer 11. februarja 2015. Odgovarjal je tudi na vprašanje, ali je Stepinac še vedno "kontroverzna" oziroma "sporna" osebnost. Na to je postavil protivprašanje: "Kar je pomembnih dokumentov o Stepincu, je vse znano. Kdor ima te za sporne, pričakuje, da se bo ša kaj važnega odkrilo. Poleg tega pa to pomeni, da se strinja z načinom, na kateri so komunisti reševali spore z opozicijo, s tako imenovanimi montiranimi procesi. Kdor zagovarja "spornost", zagovarja tudi montirane procese in povojne poboje, pa najsi gre za nakomunistično opozicijo (Kočevski Rog, Huda jama, Teharje pri nas, npr.), ali pa za komunistično opozicijo (najbolj znan je Goli otok). Ni sporno, da so te metode bile napačne in zato tudi ni sporno, da je bil Stepinac njihova žrtev, (kot pri nas npr. Rožman) vse do današnjih dni."--Stebunik 10:12, 13. februar 2015 (CET)

"Ni sporno, da so te metode bile napačne in zato tudi ni sporno, da je bil Stepinac njihova žrtev, (kot pri nas npr. Rožman) vse do današnjih dni."

metode so bile (večinoma) napačne ... (tvoj) zaključek pa tudi ... -Andrejj (pogovor) 21:23, 25. december 2020 (CET)

Okno za kardinala

Primerno bi bilo "okno" za kardinala, ker je v njem vse potrebno, tudi glede beatifikacije - vendar je to veliko bolj izčrpno kot tisto "okno" za svetnika.--Stebunik 19:11, 13. februar 2015 (CET)

Dvojna slika

Kako je prišlo do tega, da je v oknu dvojna kardinalova slika? Mnogi sicer menijo, da bo kljub nasprotovanju nekaterih političnih in cerkvenih krogov (med njimi prednjači srbska politična elita, zlasti pa vodstvo SPC - za katero sedaj niti ne vemo, kakšno je oziroma bo, ker je patrijarh Irinej umrl za korono - na katoliški strani pa nasprotuje ravno sam Frančišek), prej ali slej Stepinec, po beatifikaciji, ki jo je opravil Janez Pavel Veliki 1994, razglašen za svetnika. Kljub temu pa ne rabi dvojne slike - črne in sepia, saj tudi vsi drugi imajo po eno sliko - in je tudi v drugih vikih tako - le v slovenski je dvojnsa. Kdor se na to razume, bi morebiti lahko kaj posredoval - saj to ni v moči navadnih urejevalcev. --Stebunik 14:53, 25. december 2020 (CET)

Predsodki ali kaj?

Kar se pa tiče različnih mnenj o Stepincu, pa je ravno medvedja usluga vse zbrisat. S katero pravico? Pravico močnejšega, kot medved med porcelanom. Če so različna mnenja in bodo do nadaljnega skoraj gotovo ostala, pa naj bodo obojna zapisana. Jaz pišem zgodovino papežev - pa tam večkrat pri "Oceni" podajam mnenja, ki o določenem papežu obstajajo eno poleg drugega, čeprav si včasih celo nasprotujejo - mislim, da je to najbolj pošteno - in tako bi bilo lahko tudi pri Stepincu, če niso morda v ozadju predsodki - ali pa tudi nepremagljivo sovraštvo. Ali je Wikipedija forum, kjer se podaja čista resnica? Mislim, da ni - ampak mora sine ira et studio prikazovati stanje kot je, torej objektivno. To pomeni, na temelju različnih virov. Če pa so viri različni, pa to ni krivda kronista. Drugače se spustimo v ideološko filozofiranje in odločanje, kaj bomo pustili kaj pa ne. Če obstaja več različnih mnenj, pa jih mirno lahko podamo, saj si bo bralec sam ustvaril svojo, kolikor toliko objektivno sodbo o zadevi. Ko da danes - v dobi spleta, ne bi imel te možnosti! Če pa vse zbrišemo, pa nima ničesar, na kar bi se lahko oprl, da bi morda nadaljeval svoje preučevanje določene zadeve. Pri tem bi lahko rešili tudi vprašanje kronološke zmede. Če se ti podatki med seboj ne strinjajo, zakaj ne bi mogli podati enega in drugega - s pripombo, da ta vir pravi tako, zgodovinski vir pa pravi drugače. In domovina je rešena.--Stebunik 14:53, 25. december 2020 (CET)