Pogovor:Aleksander Aleksandrovič Aljehin

Članek Aleksander Aleksandrovič Aljehin je izbrani članek, kar pomeni, da je bila njegova trenutna ali prejšnja redakcija prepoznana kot eden najboljših člankov, kar jih je ustvarila skupnost Wikipedije. Če pa ga lahko še izboljšate, ne da bi skazili prejšnje delo, se ne obotavljajte.

Uporabnik:IzTrsta, nisem prepričan, da je pravilen slovenski prevod Aleksandr in ne Aleksander. Gl. Pogovor:Šahovski svetovni prvaki --Igor 09:54, 14 september 2005 (CEST)

Ker je tukaj rusofilov kot rusov, boste našli odgovor, meni zveni Aleksander dobro. --AndrejJ 12:03, 14 september 2005 (CEST)

No, če pa mora biti slovenski prevod, potem naj bo (samo v tem članku) Capablanca Jože in Marshall France. --IzTrsta 12:53, 14 september 2005 (CEST)

Če je ime oz. (pisava) Aleksander že uveljavljeno, ne vidim razloga za spremembo. --AndrejJ 14:26, 14 september 2005 (CEST)

Ne gre tudi toliko za uveljavljanje imena. Gre bolj za uveljavljanje slovenjenja pri ruskih imenih, ki jih načeloma (večinoma) slovenimo in to ni isto, kot če bi slovenili Capablanco. Tako pač je. Podobno imamo Pafnuti (verjetno bi bilo slovenjeno Pafnucij) (izvirno Pafnutij) itd. Kot pa je napisano na zgornjem pogovoru, ruske priimke npr. pišemo z dvojnimi soglasniki, če so tako pisani. Je seveda nekaj izjem. Nekaj takšnih sem zbral v slovarčku. Ali ima, Andrej, rusofil prizvok negativnosti? Tu je tudi nekaj 'japonofilov' - japonščina pa je še vedno španska vas (verjetno za večino nas). --xJaM 17:42, 14 september 2005 (CEST)

V (vsaj) treh enciklopedijskih virih je Aljehin Aleksander, če to kaj pomeni. No, Aljehin je še vedno lažji primer kot Aleksander Beljavski. xJaM, nobene negativnosti ni nikjer. --AndrejJ 00:29, 15 september 2005 (CEST)

Seveda nisem imel namena, da spreobrnem svet, nisem toliko prevzeten. Hotel sem le povedati svoje mnenje in to hočem izpeljati do konca, ne glede na lepi članek o Aljehinu, čigar sestavljalcem se opravičujem za poseg. Osebno mislim, da slovenjenje ni umestno pri lastnih imenih prav zato, ker so imena lastna, torej nikakor ne na razpolago drugim ljudem. Če upravičimo slovenjenje, moramo upravičiti tudi nemčenje, angleženje, italijanjenje. Meni se zdi, da to počnejo samo tisti, ki ne znajo-ne morejo-nočejo prebrati izvirnega imena (Italijani se pošteno spotijo, preden izgovorijo npr Drnovšek). Tako tudi ne razumem, v čem je razlika med Aljehinom in Capablanco. V obeh primerih gre za slovenjenje drugega jezika in ni mi jasno, zakaj bi morali do ruščine imeti manj obzira kot do španščine ali portugalščine. Rekli boste, saj ne gre za manj obzira, ruščina je vendar soroden jezik. Pa bom vprašal, če se še kdo spomne afere z brati/čitati; tudi takrat je bila primerjava s sorodnim jezikom, a Slovenci smo se žlahte otepli. Kar se tiče Pafnutija, je to po mojem slabo zapisano, bolje bi bilo Pafnutij ali Pafnucij, saj izvira ime iz latinskega. Latinsko končnico –tius pa so Rusi prevajali s –tij (Laurentius = Lavrentij), Slovenci pa s –cij (Pontius = Poncij). Zavedam se, da se z mojim mnenjem ne bo strinjal ne SSKJ ne nobena slovenska enciklopedija, pač zato, ker je zorni kot različen. Ker pa Wikipedija dovoljuje prikaz svojih stališč, sem hotel do konca izpeljati svojo misel. Ne bom več govoril o tem in ne bom vam več popravljal aleksandrov, saj razumem, da je moj poseg narekovalo le dejstvo, da osebno nosim italijansko ime, ker so se ob mojem rojstvu v Trstu vsa imena uradno italijanila. --IzTrsta 10:01, 16 september 2005 (CEST)

IzTrsta, z veseljem bom lasnoročno popravil nazaj v Aleksandr, če bomo tako dorekli. Tudi sam sem se na začetku tako lotil slovenjenja, vendar nisem vztrajal, ker pač nimam dovolj znanja s tega področja. Slovenščina ima (pre)mnogo izjem in slovenjenje imen je samo ena v dolgi vrsti. Po eni strani je germansko natančna, po drugi pa slovansko elastična. Nekje sem prebral, da je prevajanje ruskih imen v latinico bolj umetnost, kot znanost. Bi se strinjal. Recimo sami Rusi prevajajo Анастасия tako v Anastasija, Anastasia, kot tudi v Anastasiia. Sprašujem se kako boš to natančno prevajal v slovenščino? Moj priimek pa je verjetno nemogoče natančno prevesti. --Igor Križanovskij; Krizanovskij; Krizhanovskii; Kryzhanovskii; Kryzhanovsky; Kryzhanowsky; Kryzanowsky; Krizanowsky; Križanovski; Игор Крижановский; Крыжановский 10:56, 16 september 2005 (CEST) :)

Александр Александрович Алехин bi bil dobesedno prečrkovan pravzaprav Aleksandr Aleksandrovič Alehin, ne Aljehin?

Sicer pa je med ruščino (arabščino, kitajšino) in angleščino bistvena razlika: angleščina uporablja isti zapis (abecedo) in jo lahko povzamemo. --AndrejJ 11:38, 16 september 2005 (CEST)

Igor, zanimivo, ja, da slovenjenju ruskih imen nekateri rečejo umetnost. Ne vem, če gre res za umetnost, saj pravila obstajajo. Morda jih je res kar nekaj, vendar jih je gotovo števno mnogo. Morda je ravno obratno in je 'cela znanost' zapis tujih imen v ruščini - čeprav spet verjamem, da v ruščini obstajajo prav tako pravila in da Rusi ne zapisujejo kar tako kakor se jim zdi. Morda tako res velikokrat izgleda - saj imajo menda celo v potnih listih lahko zapisanih več oblik imen. PMM je tvoj priimek, če ga slovenimo neposredno prek ruščine, moč enolično zapisati v slovenščini. To je lahko le Križanovski, čeprav imaš ti uradno drugače zapisano. Tudi angleščina ima svoja pravila prečrkovanja ruščine v angleščino. IzTrsta ne vem zakaj slovenimo ruska imena in če je tako, verjetno ne moremo upravičevati angleženje in podobno. Menda bi nekateri slovenili tudi italijanska imena (npr. Galileo Galilei, ipd.), vendar ponavadi angleških imen ne slovenimo in smo se tega že dobro navadili. Da pa slovenimo ruska imena (predvsem osebna imena) tudi naj ne bi bilo nič posebnega. Kot sem zgoraj zapisal tako pač je. Lahko bi slovenili tudi angleška imena kot Rusi in Srbi, po to do sedaj ni bil običaj. Te pa popolnoma razumem, da se ne moreš počutiti v redu, če so ob tvojem rojstvu slovenska imena uradno italijanili. Ali gre pri slovenujenju ruskih imen le za to, ker je to 'bratski jezik'? V bistvu ne vem, menim pa, da ne gre le za to, če sploh gre za to. En razlog je navedel tudi Andrej. Kakor slovenščina je tudi ruščina kot eden od desetih najbolj razširjenih svetovnih jezikov zelo lep. Sam nanj gledam le kot na tuj jezik in ne toliko na slovanski jezik. Pri slovenjenju je pomembna tudi izgovorjava - (ne pa vedno). Pri Aljehinu pa se stvar, kakor zgleda, zakomplicira. 'l' je tukaj mehek in ga Rusi izgovarjajo [aljéhin]. Tudi pri Mendelejevu je 'l' mehek (Менделеев) in ga izgovarjajo mehko [mendeljéjev], vendar ga mi zapišemo 'trdo' Mendelejev, kar pa ni slučaj pri Aljehinu, ki bi moral potem biti Alehin - podobno je Lermontov, saj ga ne zapisujemo Ljermontov. Hm, pravila so zato, da jih kršimo... Imaš pa vsekakor prav glede Pafnucija. Tudi sam bi ga tako zapisal, čeprav ga večinoma zapišejo Pafnuti. V tem primeru smo že debatirali tudi glede priimka Čebišov. Večinoma ga pri nas zapisujejo Čebišev, vendar je pravilno Čebišov (Чебышёв). Ker je 'ш' v vsakem primeru trdi soglasnik. Čebišev je prišel k nam verjetno zaradi tega, ker mehki 'jo' ('ё') ponavadi Rusi ne zapisujejo, saj vedo, da gre za 'jo' ali pač trdi 'o'. Tudi ruskega Lavrencija sem po spominu videl največkrat zapisanega kar Lavrentij - npr. Lavrentij Pavlovič Berija. Če bi Rusi hoteli, da je 'l' v Aljehinu trd, bi ga verjetno zapisali z jerom Алъехин. Torej: Aljehin je morda res nepravilno zapisano v slovenščini, saj se ne sklada s pravilom, ki sloveni Jakovleva, Mendelejeva, Lermontova, Lenina, Leskova ipd. Dodati moram še, da Rusi, podobno kot mi, Lenina izgovarjajo 'trdo' [lénin]. --xJaM 21:27, 16 september 2005 (CEST)

Ne gre za mehki ali trdi »l«, gre za tisti nesrečni »e«, ki ga od pamtiveka Slovenci hočejo brati »e«. Kakor v cirilici »c« ne beremo »c«, ampak »s«, tako tudi »e« v cirilici nima veze z »e«, beremo ga »je«. Če hočemo brati »e«, zapišemo »э«. Od Jakovleva do Leskova so vsa imena, ki si jih navedel, zgrešena prav zaradi te začetne napake. Seveda moje besede ne bodo menjale pravil, a dovoljujem si trditi, da so pravila o mehčanju (palatalizaciji) popolnoma zgrešena: mi vedno mehčamo s črko »j«, bodisi za soglasnikom (konj) kot pred samoglasnikom (jaz, jez, jih, jok, jug), Rusi pa uporabljajo »ь« samo za soglasnikom, ker so ustvarili posebne znake za vseh pet mehčanih samoglasnikov (я е и ё ю). »Navadni« samoglasniki kot jih mi razumemo (a e i o u) so seveda a э ы o y. Tudi tukaj bi bilo morda prav malce popraviti. Pa še to: Ljenin je postal tudi v Rusiji Lenin s prihodom demokracije in tujih medijev; lahko mi verjameš, da se je pred tridesetimi leti slišalo samo Ljenin. --IzTrsta 15:46, 17 september 2005 (CEST)

Ja, zanimivo. In, če sem te tudi pravilno razumel, bi ti vse ruske 'е' vedno zapisoval 'je', tako da bi Алехин še vedno ostal Aljehin. Ali bi potem v tem prečrkovanju Александрович bil Aljeksandrovič? Glede nekdanje izgovorjave Lenina ti seveda (moram) verjeti. Ne razumem tudi kaj bi bilo še prav malce popraviti. Morda bi lahko dopolnili kar s tvojimi zapisanimi besedami o navadnih in mehčanih samoglasnikih, čeprav je nekaj o tem že zapisanega. V zgoraj navedeni prečrkovlni tabeli za angleščino je zapisano:

Е (е) se piše 'je':

na začetku besed: Ельцин - Jelcin,
za samoglasniki: Раздольное - Razdolnoje,
za mehkim znakom 'ь': Юрьев - Jurjev, Усолье - Usolje,
za jerom 'ъ': Подъездной - Podjezdnoj,
drugače pa 'e': Белкин - Belkin.

Seveda Алъехин krši to pravilo in tako še vedno ostaja Aljehin. 'Э' se, kakor je zapisano v članku o ruščini, večinoma uporablja le v tujih besedah - v domačih ruskih je le nekaj primerov (поэтому, ...). --xJaM 15:50, 21 september 2005 (CEST)

Spet sem zamudil dobro priliko, da bi molčal. Gotovo imaš prav ti, jaz nisem izvedenec. Pa brez zamere! --IzTrsta 15:15, 22 september 2005 (CEST)

Tržačan! Ni nobene potrebe po molčanju, v taki razpravi lahko vsakdo odnese kaj zase, cilj je (ali bi vsaj moral biti) naučiti se česa novega, ne pa vehementno dokaz(ov)ati, kdo ima prav. --AndrejJ 15:47, 22 september 2005 (CEST)

Ja, seveda. Meni se takšni pogovori zdijo zelo zanimivi in poučni. Pri tem sem videl, da lahko npr. še vedno rečemo Čebišev (namesto 'pravilnega' Čebišov), kot piše na omenjeni prečrkovalni tabeli za primer Gorbačova: Ё (ё) se piše kot 'e', kadar je splošno privzeto: Горбачёв = Gorbachev. Seveda to velja za angleščino, mi tako ali tako rečemo Gorbačov in na drugi strani Čebišev, čeprav je prvilneje (glede na pravila) Čebišov. In MMG, tudi jaz nisem izvedenec. --xJaM 15:55, 22 september 2005 (CEST)

Glej tudi[uredi kodo]